Fórum Defesa Brasil

Proponho um segundo esquema de ataque.


Um PA americano como o citado pelo ferrol e os 5 submarinos brasileiros.

Antes do combate vamos supor que os cinco submarinos foram modernizados e estão no mesmo nível do Tikuna. Além disto a torpedo é novo, pesado e muito bom.

Acredito que mesmo os Los Angeles sendo excelentes submarinos, estes são maiores e mais barulhentos que os nossos Tupi. Como o oceano é imenso a possibilidade de transpormos 2 submarinos é grande. Além disto, como nossos submarinos são mais furtivos poderiamos detectá-los e destruilos também.

No ataque poderiamos dispersar os 5 sumarinos, um para cada lado.

Com isto tentariamos infiltrar nas defesas dos destroyers. Poderiamos deixar um submarino para destruir um destroyer. Enquanto 4 atravessam as defesas.

Os submarinos brasileiros podem navegar em águas bem profundas e são muito difíceis de serem detectados. Acredito que poderiamos ter uma ou duas perdas, mas pelo menos um submarino teria uma boa chance de chegar próximo do NAe.

Com isto dispararia um torpedo, o que afetaria muito o NAe porém não seria o suficiente para afundá-lo. O submarino tentaria manobrar e atacar novamente (isto se ainda estivesse vivo).

No caso de 2 ou 3 submarinos terem passado das defesas e chegado a menos de 50 km do NAe, acredito que ai teriamos muita chance de afundar o NAe.

O submarino é a arma mais letal no mar na minha opinião. E é por isto que deveriamos nacionalizar todos os sistemas, armamento (torpedo), fazer parceria com a Alemanha para transferência de tecnologia AIP e produzir no mínimo 1 submarino por ano.

Luis Henrique:

A ideia inicial deste "jogo de guerra" era se um único Tikuna poderia afundar um CVN Nimitz.

Agora já coloca 5 "Tikunas" para o afundar.

As coisas mudam.

Mas nesse cenário, teriamos que equacionar uma coisa:

Se não houvesse ambiente hostil, poderiam causar danos, tal como os japoneses causaram em 1941 em Pearl Harbour, porque foi de surpresa, sem anttes terem declarado guerra.

Mas se houvesse um ambiente hostil entre as 2 potências, acho que uma task-force americana no Atlântico navegaria com maiores cautelas, perante essa possibilidade, pelo que o grau de vigilância e prontidão dos camones seria maior, o que acabaria por dificultar na mesma esse ataque.

Depois, mesmo que conseguissem ludibriar os 2 Los Angeles e as escoltas de superfície, e atacar o CVN, no regresso, seram atacados pelos escoltas e pelos sub's, que antes tinham conseguido ludibriar.

E lembre-se:

Os Los Angeles são sub's de ASW, preparados exactamente para dar caça aos sub's inimigos.

A retaliação seria terrível.

Nós temos apenas 5 subs.........

Valeria a pena perder 2 ou 3 dos nossos subs para afundar apenas um único P.A americano ?

A US NAVY possui na ativa 26 Porta Aviões + 5 em reserva.

São 12 CVN e 14 LHA (Que são chamados de navios de assalto anfíbio mas são na verdade Porta aviões de escolta)

Os CV/CVN da ativa são :

USS KITTY HAWK (CV 63)
USS ENTERPRISE (CVN 65)
USS JOHN F. KENNEDY (CV 67)
USS NIMITZ (CVN 68)
USS DWIGHT D. EISENHOWER (CVN 69)
USS CARL VINSON (CVN 70)
USS THEODORE ROOSEVELT (CVN 71)
USS ABRAHAM LINCOLN (CVN 72)
USS GEORGE WASHINGTON (CVN 73)
USS JOHN C. STENNIS (CVN 74)
USS HARRY S. TRUMAN (CVN 75)
USS RONALD REAGAN (CVN 76)

Os P.As de escolta são :

USS WASP (LHD 1)
USS ESSEX (LHD 2)
USS KEARSARGE (LHD 3)
USS BOXER (LHD 4)
USS BATAAN (LHD 5)
USS BONHOMME RICHARD (LHD 6)
USS IWO JIMA (LHD 7)
USS MAKIN ISLAND (LHD 8)
USS TARAWA (LHA 1)
USS SAIPAN (LHA 2)
USS BELLEAU WOOD (LHA 3)
USS NASAU (LHA 4)
USS PELELIU (LHA 5)

Agora os P.As em reserva :

USS SARATOGA (CVA 60)
USS RANGER (CVA 61)
USS INDEPENDENCE (CV 62)
USS CONSTELLATION (CV 64)
USS AMERICA (CV 66)

Eu fiz questão de postar a lista inteira porque não acho válido a MB se engajar num esforço mostruoso correndo o sério risco de perder seus mais valiosos meios (subs) para tentar afundar um único P.A americano.

Eu acho que a MB deveria procurar manter a frota americana o mais longe possível da nossa costa,e o mais lógico seria tentar afundar as suas escoltas mais importantes (destróieres e cruzadores) e isto seria uma maneira de manter a uma certa distância os P.As americanos.

Falows,

É isso aí, Talharim:

Atrás neste tópico eu já tinha apostado nisso.

Num hipotético conflito, acho que o Brasil deveria "apontar as baterias" aos navios escolta e tentar afundar ou danificar.

O que de rseto nem seria especialmente fácil, mas sempre mais fácil que afundar um CVN e regressar sem ser em pequenos cacos.

Dificultar ao máximo a aproximação das esquadras americanas para junto da costa brasileira.

Atacar um PA americano era má opção.

Sei que seria difícil afundar um NAe americano, e que eles tem muitos NAEs. Porém eles tem muito mais destroyers, cruzadores e fragatas.

Para acabarmos com as escoltas demoraria muito tempo.

Agora eu acho que valeria a pena perdermos todos os nossos 5 subs para acabar com um NAe americano.

Cada SSK brasileiro leva 30 homens. Perderiamos 30 x 5 = 150 pessoas.
Cada SSK NOVO deve custar em torno de 300 mi. 300 x 5 = 1,5 bi

Eles perderiam bilhões e bilhões pela perda do NAe e de tantas aeronaves. E eles perderiam mais de 5.000 homens.

Agora, esse negócio de que eles tem mais, nós poderiamos fazer o que???

Por isto que deveriamos ter mais submarinos.

Por quê se a solução é atacar as escoltas, não adianta nada, porque com os NAes livres ao redor da nossa costa, os seus aviões fariam muito estrago. Fariam estrago inclusive nas nossas baterias.

O melhor a ser feito em caso de um possível conflito com os EUA, seria colocar milhares de pessoas trabalhando para construir muitos submarinos como os tikuna e para melhorarem a nossa tecnologia nessa área e nos torpedos.

E colocar estes SSK para destruir escoltas e porque não um NAe também.

Eles perdem 1 Nae e o que muda? Nada
e nos perdemos os 5 Tupi? TUDO.

talharim escreveu:Nós temos apenas 5 subs.........
Valeria a pena perder 2 ou 3 dos nossos subs para afundar apenas um único P.A americano ?
A US NAVY possui na ativa 26 Porta Aviões + 5 em reserva.
São 12 CVN e 14 LHA (Que são chamados de navios de assalto anfíbio mas são na verdade Porta aviões de escolta)
Eu fiz questão de postar a lista inteira porque não acho válido a MB se engajar num esforço mostruoso correndo o sério risco de perder seus mais valiosos meios (subs) para tentar afundar um único P.A americano.
Eu acho que a MB deveria procurar manter a frota americana o mais longe possível da nossa costa,e o mais lógico seria tentar afundar as suas escoltas mais importantes (destróieres e cruzadores) e isto seria uma maneira de manter a uma certa distância os P.As americanos.
Falows,

Caro Amigo Talha,

Uma guerra não é apenas uma questão de matemática simples.
Mais importante que mandar para o fundo um NAE dos USA seria o fator psicológico.
Um NAE afundado teria um gigantesco impacto na guerra.
( Lembra das Guerras das Malvinas )

O fator propaganda e psicológico é mais do que determinante.

Este acontecimento subiria o moral de toda tropa Brasileira.

E os 2 ou 3 Tikunas que sobracem poderiam afundar 2 ou 3 Fragatas ou Destróiers.

Além do mais os NAE dos USA ficam divididos pelo mundo. Além dos que estão no período de manutenção.
Portanto talvez poderia sim ser uma boa estratégia de combate.

Abraços,

Eles perdem 1 Nae e o que muda? Nada
e nos perdemos os 5 Tupi? TUDO.

Não mudaria nada???

Se no Iraque com pouco mais de 1.000 soldados mortos já havia muitos protestos nos EUA. Sendo que o Bush estava atacando um ditador que era mal visto por todos. E para atingir esta perda de 1.000 homens demorou um bom tempo. Imagina o que aconteceria nos EUA. As famílias de mais de 5.000 pessoas protestando que não querem a guerra porque o Brasil é o país do futebol.

Imagina, logo na primeira semana de conflito os EUA perdem um Nae, + 2 ou 3 Fragatas ou destroyers, ultrapassando 5.000 mortos.

Além do fator psicológico tanto para as forças armadas brasileiras que se sentiriam orgulhosas e poderosas tanto para as forças armadas americanos que se sentiriam ameaçadas e temerosas, existe também o abalo político.

Agora, pensar que eles ainda teriam outros Nae e nós não teríamos mais sub não ajuda em nada.

Nós perderíamos 5 SSK mas eles perderiam dezenas de aviões. Acho que o estrago que os nossos 5 SSK poderia fazer seria menor do que o estrago que este Nae poderia fazer se ainda estivesse flutuando.

Se resolvêssemos poupar os SSK, os Nae com seus aviões destruiriam todas as defesas brasileiras e então estaríamos fadados a guerra de guerrilha. Basta eles decidirem não entrar em conflito terrestre e o Brasil estaria derrotado. É claro que mesmo derrotando um Nae, muito provavelmente perderíamos a guerra convencional, porém a perda americana seria muito maior do que se deixarmos os SSK escondidos e asssistirmos de camarote ao massacre da marinha de superfície brasileria.

Agora, estava aqui pensando. Quanto de dinheiro seria necessário para o Brasil parar a Marinha Americana? Quantos submarinos seriam necessários para fazer com que os EUA pensem em outro alvo no lugar do Brasil?

Estava pensando se um país que destina 32 bilhões de reais por ano para as forças armadas, sendo que a maior parte do dinheiro é para pagamento de pessoal, não poderia investir 300 mi por ano para a construção de 1 SSK por ano.

Se o SSK tem uma vida útil de 30 anos, então em 30 anos teríamos 30 SSK. Todo ano constrói um novo e retira um antigo do serviço.

Acho que se forem SSK modernos com AIP e com torpedos pesados de bom alcance, colocaríamos medo em muitas marinhas.

Em um futuro de médio prazo, poderiamos melhorar esta capacidade construindo um total de 8 submarinos nucleares. Maiores, com autonomia para atingir qualquer local no mundo, transportando torpedos pesados, mísseis anti-navio e quiçá mísseis de cruzeiro.

Isto nos daria uma projeção de poder muito boa.

Mas o sonho não para por ai.

Poderiamos ter também 2 NAes com 32 Pak cada um. Um total então de 64 aviões + pelo menos 3 A&WC´s por PA.
Para escoltar poderiamos ter um total de 16 Talwar. Utilizando o mortífero míssil anti-navio russo de 250 km de alcance e o mortífero míssil anti-aéreo de 300 km de alcance.

Ops, a campainha tocou e eu acordei.

Mais gente eles vao Pelo tamanho da Nossa costa, Colocar Pelo Menos 3 Nimitz, Todos os P-3BR serao obrigados a estar groundeados, Preferivelmente escondidos, Se Afundarmos um Nimitz ai que eles caem de pau em cima da gente, eles nao vao atacar apenas com aviaçao naval, antes vem os B-2, B-1, B-52, F-117 para destruir tudo que puderem, ai nossa grande artilharia antiaeria pode tentar arranhar a pintura de um Bombardeiro, ai depois começa a chover Missil Cruise, E com certesa o rio de Janeiro seria tomado de assalto, e ali se desenvolveria uma grande batalha, nessas horas toda as Bases da bahia de guanabara estariam em chamas, e os Tupi so poderiam lutar com suas armas e provisoes, nao podendo voltar mais, so se renderem o submarino, é um ataque suicida, pode acertar o Nimitz. Mais todos Estarao Perdidos.

Amigos, não podemos nos esquecer e o Ferrol pode confirmar, que o submarino Tamoio "afundou" o PA espanhol Principe de Astúrias no exercício naval LinK Seas 97 da OTAN em 1997.

Foi muito divulgado na época

Saludos amigos:

En mi opinión, la tarea de hundir un CVN por parte de un SSK sería bastante difícil, pero no imposible. Varios son los submarinos latinoamericanos que por lo menos en ejercicios Unitas han conseguido ese tremendo logro, por lo menos alcanzarlo. A la mente se me viene en este momento un Tipo 209 de la Armada Chilena y uno de los TR-1700 nuestros.-
También puedo decir que nuestros TRs han "hundido" en ejercicios a varios clase Los Angeles.-

Difícil.... tal vez, Imposible.... nunca. No existe esa palabra.
Por ahora lo único que resulta imposible en este mundo es revivir a los muertos, y solo por ahora.-

Amigo, a imagem de um navio do tamanho de um PA afundando no meio da fumaça ia ser um pé no saco deles, uma porrada de homens mortos, gente queimada. Tudo bem, eles deslocariam outros PA's, mas e a China ia fazer o quê com o caminho livre? E a Rússia com a chance de dar uma catucada? A questão é mais complexa sim.

Luís Henrique:

Agora eu acho que valeria a pena perdermos todos os nossos 5 subs para acabar com um NAe americano.

Cada SSK brasileiro leva 30 homens. Perderiamos 30 x 5 = 150 pessoas.
Cada SSK NOVO deve custar em torno de 300 mi. 300 x 5 = 1,5 bi

O Eins tem razão.

Mesmo que sacrificassem os 5 submarinos brasileiros e a sua tripulação (tipo mártires) para afundar um CVN, a retaliação americana seria terrível.

Eles sofreram o ataque de 11 de Setembro e não ficaram de braços cruzados.

O Brasil nesse caso poderia esperar pela resposta que seria devastadora e não valeria o esforço.

Julgo que como foi referido noutro tópico, a única possibilidade do Brasil lutar com os EUA, seria deixá-los entrar e aí organizar guerrilhas desgastantes, que com o tempo fizessem os americanos retirar.

Em confonto aberto e convencional, as hipótese de vitória seriam mínimas, e as perdas humanas insuportáveis para a opinião pública brasileira.

Com apenas 5 subs o risco de perder tudo não vale a pena de tentar afundar um P.A americano.

Agora a MB com 10 subs a gente pode começar a pensar numa hipótese para tal.......

Não se esqueçam que o Brasil não é Afeganistão nem Iraque, é um país democrático e de boas relações com o mundo todo. Não imaginem que o Brasil ficaria isolado não. Países que aspiram a posição de potência mundial como China e Rússia certamente dariam alguma ajuda, seja material seja de inteligência.

Ataque devastador vai haver com PA ou sem PA, isso faz parte da doutrina americana de guerra assimétrica, portanto é uma certeza. Pensar que poupar navios da frota deles faria com que fossem mais condecendentes é errado, estamos falando de guerra e as perdas nossas com certeza serão maiores, porém quanto maior o estrago inflingido neles, tanto maior a chance da opinião pública deles contestarem a validade da guerra. O Vetnã perdeu gente aos milhões e o Iraque perde as centenas quase diariamente, mas quando o número aumenta do lado de lá eles balançam sim.

Se não atacarmos quando eles estiverem chegando vamos fazer o que com os sub's? Ancorar e entregar tudo já que é "impossível" afundar um poderoso PA? Certamente todos os subs serão destruídos, assim como o resto da frota o será, portanto é melhor que faça alguma coisa de valor antes, pois imaginar que vamos atacar linha de suprimento não é muito inteligente e sendo assim não vai restar muita utilidade para estes sub's que não tentar dificultar e tornar cara a investida, eu acho.