Fórum Defesa Brasil

Eu não gostaria que os colegas brasileiros pensem que estou a querer meter-me com os vossos problemas.

Mas tenho uma opinião de fundo sobre esta questão:


O Barsil precisa mesmo de um PA?

Por tradição, ou por necessidades operacionais?

O PA S. Paulo, apesar de ter sido adquirido barato, veio praticamente desarmado, tem uma aviação associada fraca e quase não sai do Brasil, e é um sorvedouro de verbas que poderiam ser melhor canalizadas para outros meios de superfície, que oferecessem maior flexiblidade pelos mesmo custos.

Para o horizonte de 2020/2025, na minha opinião, poderia o Brasil pensar em prescindir do PA, que me parece ser uma espécie de elefante branco da MB e optar por outra solução:

Um conjunto de 2 LPD de cerca de 15.000 ton. de deslocamento, do estilo Rotterdam, e de um LHD, de onde pudessem operar helis de grande porte e alguns aviões de descolagem vertical (Harrier, ou o que houver nessa altura no mercado).

E até lá apostar num conjunto de escoltas para complementar o poder das 6 Niteroi, através da aquisição de 3 fragatas do tipo LCF, ou F-100, ou Horizon.

Esta força permitiria uma capacidade de projecção de poder e forças equiparável ou superior ao único PA, maior flexibilidade no seu emprego (por exemplo, poderia ter um desses vazos, agora a apoiar a missão no Haiti), e pelos mesmos custos de manutenção e operação do NAE S. Paulo.

Pode ser uma visão revolucionária, mas parece-me mais adequado às necessidades e capacidades orçamentais brasileiras para esse horizonte de 15/20 anos.

Entretanto, abatiam as Greenlagh, e a Pará,, bem como a Newport que seriam substituidas por essa 3 unidades AAW mais modernas.

Os submarinos completariam as task-force sempre que um ou mais dessas unidades de projecção saissem para o mar, em missão, manobras, etc.

Maior flexiblidade pelos mesmos custos.

O que acham?

Ou precisa assim tanto o Brasil de ter um PA?

Rui, primeiramente quero dizer que não vejo com bons olhos o Nae "São Paulo". Na minha opinião a Marinha deveria optar por ter uma força maior de submarinos, inclusive nucleares, além de uma aviação de ataque baseada em terra.

O Brasil e a Marinha teriam o controle do mar territorial e, consequentemente, do Atlantico Sul com essa combinação de forças, juntamente com demais navios da esquadra.

Bom, essa é a minha opinião.

Bom, pelo que tenho lido bastante aqui, a opiinão geral é que o A-12 foi um verdadeiro "barrete"

Agora...

Com uma extensão territorial tão grande, talvez um CVL Invencible fizesse sentido, mas isso claro depende da Orientação Estratégica que o Brasil pretende ter...

A Argentina, tradicionalmente o principal "rival" do Brasil, tem vindo a mostrar um enorme declino da sua marinha, e não estou a ver os ingleses a venderem o Invencible á Argentina

Interrogo-me é acerca do que pensam os Brasileiros do incremento constante do poder naval do CHILE?

Bem sei que o Chile tb tem uma costa imensa, e está no oceano oposto ao Brasil, mas tb me interrogo porquê tanto "rearmamento".

Se bem que penso que o Invencible seria muito melhor para o Brasil do que o A-12, que ao que parece mal sai para o mar, certo?

ps- Dizia-se há bastantes anos, ainda no tempo do MINAS GERAIS (A-11), que de cada vez que ele saia para o mar, a moeda Brasileira desvalorizava. É verdade sito , ou era piada

P44 escreveu:Bom, pelo que tenho lido bastante aqui, a opiinão geral é que o A-12 foi um verdadeiro "barrete"
Agora...
Com uma extensão territorial tão grande, talvez um CVL Invencible fizesse sentido, mas isso claro depende da Orientação Estratégica que o Brasil pretende ter...
A Argentina, tradicionalmente o principal "rival" do Brasil, tem vindo a mostrar um enorme declino da sua marinha, e não estou a ver os ingleses a venderem o Invencible á Argentina
Interrogo-me é acerca do que pensam os Brasileiros do incremento constante do poder naval do CHILE?
Bem sei que o Chile tb tem uma costa imensa, e está no oceano oposto ao Brasil, mas tb me interrogo porquê tanto "rearmamento".
Se bem que penso que o Invencible seria muito melhor para o Brasil do que o A-12, que ao que parece mal sai para o mar, certo?
ps- Dizia-se há bastantes anos, ainda no tempo do MINAS GERAIS (A-11), que de cada vez que ele saia para o mar, a moeda Brasileira desvalorizava. É verdade sito , ou era piada

Caro P44,

Sobre o A-12 São Paulo, ele não tem nenhuma opinião geral aqui no Fórum Brasil.
As opiniões são bem divididas, talvez 55 % contra x 45 % a favor.

Mas a Marinha do Brasil, que na maioria do casos acerta, é quem sabe se ele é ou não necessário para a MB.
É certo que a Marinha do Brasil tem erros, mas existem muito mais acertos na MB.

O A-12 São Paulo fica muitos dias parados, mas não é privilegio apenas deles,. Os navios da MB não navegam muito em comparação com os países Ricos ( EUA, Inglaterra, Espanha, Fraca, Itália, Japão, Coréia do Sul, China ).

Sobre o Chile ele terá em 2008/2009 a melhor marinha da América Latina, com certeza.
Mas nada que não possa ser rechaçado ( bloqueado ) com o que temos hoje e o que poderemos ter em 2009.
Não existe qualquer desequilíbrio entre o Chile x Brasil, em suas Marinhas.
A Marinha Chilena será melhor e realmente existirá certa diferença mas nada comparado como Portugal x Espanha, esta sim um diferença absurda, já que os Espanhóis possuem realmente uma Marinha ameaçadora.

Aguarde 2008/2009 para ver como estarás o "novo" A-12.
Sobre o A-11, pelo que sei isto não é verdade.

Um Grande Abraços,

O problema é que segundo esta discussão, já se pensa num substituto para o A-12 para daqui a 25 ou 20 anos.

Por isso coloquei a questão de se o Brasil não ficaria melhor com 2 LPD mais um LHD em vez de pôr os ovos todos no mesmo cesto de um enorme e e caro PA.

Segundo o que li no DefesaBrasil, no artigo de fundo sobre a Marinha e a sua organização, só o A-12 constitui uma unidade, o que me parece exagerado, e diz muito do peso que ele tem no conjunto da MB.

E não lhe dá a flexibilidade que teria se dispuzesse de 3 unidades mais ligeiras.

Lauro Melo escreveu:Aguarde 2008/2009 para ver como estará o "novo" A-12.

Lauro, isso significa que o A-12 vai ser submetido a uma "modernização" intensiva????

quer dizer que até 2008/2009 não haverá A-12 navegando?

se assim é, e contando com eventuais atrasos (pensamento tipico português ) , não seria melhor deixá-lo como está e ir pensando em adquirir o INVENCIBLE em 2010?
(não é nessa data que ele será definitivamente abatido da Royal Navy, ficando até lá na reserva?)

Eu só tou pensando se não será um grande desperdicio de dinheiro modernizar o A-12, dado ser um navio já bastante velho, e ao invés disso, tentar mantê-lo como está e negociar com a RN a compra do Invencible...

Mas isto são ideias feitas assim em cima do joelho...não é como ir comprar um livro...

Visto de fora do contexto brasileiro, julgo que o HMS Invencible seria melhor negócio, que modernizar o S. Paulo.

Mas nada me tira da cabeça de que o que o Brasil precisaria era de 2 LPD's modernos e que com o Invencible, ficaria com o que necessita:

Flexibilidade na projecção de forças.

Poderia ter um navio destes destacado numa missão no exterior e ter no Brasil outros 2 para qualquer eventualidade.

E de caminho acrescentarei que foi uma pena o Brasil não ter agarrado as 3 Type-23 que irão agora para o Chile.

O Invencible está completamente fora de questão. Estamos apanhando há 10 anos com um navio de um tipo e vamos trocar por um outro completamente diferente? O São Paulo é velho. O invencible também não é?

Rui Elias Maltez escreveu:O problema é que segundo esta discussão, já se pensa num substituto para o A-12 para daqui a 25 ou 20 anos.

Não, para 15 ou no máximo 20 anos. Se pensa numa substituição até 2020/2025.

Segundo o que li no DefesaBrasil, no artigo de fundo sobre a Marinha e a sua organização, só o A-12 constitui uma unidade, o que me parece exagerado, e diz muito do peso que ele tem no conjunto da MB.

O A-12 é um multiplicador de forças. A MB não é dependente de um NAe como a US Navy ou Royal Navy.

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P44, negativo. O A12 não ficará 3 anos parado.

P44 escreveu:

Lauro Melo escreveu:Aguarde 2008/2009 para ver como estará o "novo" A-12.

Lauro, isso significa que o A-12 vai ser submetido a uma "modernização" intensiva????
quer dizer que até 2008/2009 não haverá A-12 navegando?
...

Caro P-44,

Estão nos planos da Marinha em 2º ( duas ) etapas de modernização, que pelos palnos devem terminar em 2009. A primeira que talvez se inicie ainda em 2005, deverá trocar alguns sensores, equipamentos e radares. A 2 parte que talvez seja em 2007/2008, deverá dotar o A-12 de uma sistema de defesa de ponto entre outras novidades.
Assim se espera que em 2008/2009 o A-12 esteja melhorado muito em relação ao que era. Em conjunto a isto também se espera até 2009/2010 a modernização dos A-4, o que daria certo poder ao A-12.

Abraços,

Lauro, Valeu!

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Vinicius,

Por essa ordem de ideias, vcs estão pensando construir um PA de raíz, no Brasil?

Pelo que entendi não estarão interessados mais em comprar PAs em 2ª mão, ou é um desejo seu????

Falows,

Pelo que eu percebi, gostariam de conceber e construir um PA de projecto nacional, ainda que inspirado um modelo já existente, mas o mais provavel será comprarem novo fora.

Parece que a Navantia espanhola até já lhes apresentou uma proposta.

Outra ideia será um projecto francês inspirado no actual Charles de Gaulle.

Mas até lá, vamos ver.

Faz já um bom tempo que estava com vontade de perguntar que raios significam as siglas LPD e LHD que o Rui Elias mostrou acima. Mas botei a preguiça de lado e finalmente pesquisei o que são. Mas agora tô com dúvida sobre quais as diferenças entre elas. Pois tanto a LPD (landing platform dock) como a LHD (landing helicopter deck) servem basicamente para o mesmo: transportar helicópteros e desembarcar fuzileiros. Já que a LHD tem deck corrido, podendo operar aviões, qual a vantagem de um LPD? A questão aí seria o tamanho, já que pelo visto os atuais LHD são mais que o dobro dos LPD??
Voltando à proposta do Rui Elias, acho que as 2 LPD se prestariam muito bem a substituir nossos NDD Ceará. Afinal, no próximo ano ambos terão respeitáveis 50 anos de vida!!!
Já a substituição do São Paulo ficaria a cargo do LHD mesmo, mas aí entramos novamente no problema de operar aeronaves custosas como o harrier. Se o substituto do São Paulo tivesse sky jump e sistema de parada talvez ainda pudéssemos operar aviões CTOL, mas com um custo menor que o atual pela ausência da catapulta.
Alguém aí sabe se um F-18/Mig 29/Su 33 é capaz de decolar com sky jump de um navio do porte do invencible???

http://www.naval-technology.com/projects/rotterdam/
http://www.naval-technology.com/projects/wasp/

P44 escreveu:Por essa ordem de ideias, vcs estão pensando construir um PA de raíz, no Brasil?

Seria bom. Mas talvez não seja possível um projeto nacional. Por isso, o mais provável é que seja um projeto de um estaleiro estrangeiro.

Pelo que entendi não estarão interessados mais em comprar PAs em 2ª mão, ou é um desejo seu????

Não é questão de estar interessados ou não. A questão é que simplesmente não há navios do tipo de 2ª mão disponíveis em 15 anos que ofereçam uma boa relação custo/benefício para a compra.

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Rui Elias Maltez escreveu:Pelo que eu percebi, gostariam de conceber e construir um PA de projecto nacional, ainda que inspirado um modelo já existente, mas o mais provavel será comprarem novo fora.

Exatamente.

Parece que a Navantia espanhola até já lhes apresentou uma proposta.

Outra ideia será um projecto francês inspirado no actual Charles de Gaulle.

Sim e se não me engano há também a opção de um navio do tipo dos novos NAes britânicos e franceses, com sistema por catapulta.

E que pensam voçês de adquirir ao invés de um PA "convencional", um navio baseado no "BUQUE DE PROJEÇÃO ESTRATÉGICA" Espanhol, muito mais multi-funções?

Respondendo ao A-29 e ao P-44 acho que um bom LHD do tipo do "Bicho" espanhol poderia dar praticamente as mesmas capacidades ao Brasil, se complementadas pelos 2 LPD que eu preconizaria para esse grande país.

Maior flexibilidade no empregos de forças de projecção.

O Brasil hoje depende para esse efeito unicamente do PA S. Paulo, e dos velhos Ceará e Mattoso Maia.

Ora é pouco e velho, e o PA sai pouco para o mar, até porque apesar do Brasil ser participante activo em missões da ONU (Haiti, Timor, etc), não utiliza o S. Paulo para apoio a essas missões porque seria desadequado.

Mas um LPD já seria mais adequado para esse tipo de missões.

Quanto ao LHD grande, seria uma excelente opção para substituir o S. Paulo daqui a 15/20 anos.

A-29:

Os LPD não são redundantes em relação aos LHD.

Os LPD são navios de projecção mais dedicado a projecção de forças terrestres, transporte de blindados, podendo transportar um batalhão e respectivos carros de combate, como será o caso do nosso futuro LPD.

Em Espanha eles têm 2 LPD (o Castilla e o Galícia )e para além do PA Príncipe de Astúrias, aprestam-se a ter brevemente o grande LHD.

Os Estados Unidos têm vários LHD e LHA, e agora têm os San António, que são LPD.

No fundo a diferença reside em que os LHD são mais utilizados para forças aerotransportadas de assalto, através de helis médios e/ou pessados, e os LPD, apesar de poderem transportar 2 ou 4 helis médios, ou pesados, têm maior capacidade de transporte de tropas e carros de combate, para além de serem mais poli-valentes.

Por exempolo, os LPD's têm integrado um pequeno hospital a bordo com blocos operatórios, enfermarias, etc.