Fórum Defesa Brasil

Oi Degan!

Creio que a principal função do AWACS é prover dados para a defesa aérea. Concordo com vc quando diz que ele provavelmente não será utilizado em pacotes de ataque, pois acabaria com o fator surpresa no momento em que começasse a emitir. No entanto, quando o detentor do AWACS estiver sendo atacado, aí sim creio que a capacidade de ele vetorar e atualizar o alvo por datalynk de misseis BVR lançados por caças é muito importante. Afinal, o atacante saberá durante todo o tempo que está sendo vigiado por radar, e saberá que ele é um AWACS, mas não saberá se existem caças defensores na área, pelo menos não até o míssil lançado por um deles já estiver próximo e ligar seu próprio radar de aquisição final Quanto ao fato de o AWACS precisar se aproximar da área de combate para traquear um objeto pequeno como o míssil e direcioná-lo para o alvo, não creio que isso seja necessário. Acho que o AWACS pode durante todo o tempo ficar bem longe da área de combate, pois não lhe interessa saber onde está o míssil. Ele sabe de onde o míssil saiu, que é o ponto em que se encontrava o caça defensor, e para onde ele deve ir, que é o inimigo. O próprio sistema inercial do míssil deve ser capaz de saber de que ponto foi disparado, para que ponto deve se dirigir, e qual o novo ponto informado por datalynk em que o alvo estará. E tudo isso sendo controlado bem de longe, há uns 200 km da zona de combate!
Perceba que essa minha hipótese considera desnecessário saber onde se encontrao míssil disparado. No entanto, é de se questionar se o datalynk do míssil é capaz apenas de receber dados ou também de enviar. Pois se for capaz de enviar ele informará ao Awacs a sua localização de acordo com os dados de seu sistema inercial, novamente tornando desnecessário seu traqueamento...

abraços

Nem todos os misseis são capazes de enviar dados, o derby acredito que não.

O míssil russo derivado do S-400 não é semi-ativo apenas, é ativo tambem com datalink e voa à mach +5 e manobra a +20g e possui um modo de CCME, ou seja: ligou, morreu, desligou, morreu também, já que a arma passa automaticamente para o modo ativo. É complicado escapar deste míssil.

É complicado escapar de um missel que voa a mach 5 e manobra a 20G? Se você estiver pilotando um E-3 talvez, se tiver em um F-15 é brincadeira...

Marechal, pelo que você diz, os mísseis terra-ar modernos são uma inutilidade total,pois basta uma curva e pronto. Um míssil nesta velocidade chega muito, mas muito rápido mesmo e o piloto tem que ser super-homem com super eflexos, já que RWR avisa do míssil mas não informa muito mais que isso. A velocidade é de 7500 Km/h e portanto há muita energia para outras curvas e retornos em busca do alvo. Um míssil não é um projétil de canhão. Eu sinceramente acho que não é fácil assim não.

Carlos,
1) Mach 5 varia entre 5000 e 6000km/h dependendo da altitude considerada (a velocidade do som varia com a altitude);
2) O RWR avisa a localização do emissor;
3) Se o alvo sair do radar do missel o missel simplesmente se perde, ele não da a volta;
4) Se você fizer uma curva que o missel não consiga acompanhar você vai sair do radar dele e ele vai se perder, não tem segredo.

Bem, eu ainda não entendi por que um ataque "massivo"(palavra exagerada) de uns 10 a 15 aviões, na América do Sul teria:

1) Perdas insuportáveis em um cenário Latino-Americano;
2) Por que a simples presença de um AEW&C denota um ataque de grande envergadura, acabando com a furtividade de TODO o pacote(quem será detectado é o AEW, não o aviões de ataque);

Talvez um pacote de ataque não seja adequado em uma incursão em profundidade, mas contra alvos estratégicos relativamente próximos, não vejo nada que o impessa de realizar sua missão com baixas aceitáveis.

Abraços

César

César escreveu:Bem, eu ainda não entendi por que um ataque "massivo"(palavra exagerada) de uns 10 a 15 aviões, na América do Sul teria:

1) Perdas insuportáveis em um cenário Latino-Americano;
2) Por que a simples presença de um AEW&C denota um ataque de grande envergadura, acabando com a furtividade de TODO o pacote (quem será detectado é o AEW, não o aviões de ataque );

Talvez um pacote de ataque não seja adequado em uma incursão em profundidade, mas contra alvos estratégicos relativamente próximos, não vejo nada que o impessa de realizar sua missão com baixas aceitáveis.

Abraços
César

Fala Imp. César,

Talvez 10 a 15 aviões sejam uma perda enorme para o Brasil, mas para outros países da América Latina poderiam significar 33 % de toda sua frota ao até mais em %. Ou seja uma perdas insuportáveis.

(quem será detectado é o AEW, não o aviões de ataque )

Concordo com sua opinião; sendo que o AEW pode estar "gerenciando" todo pacote de ataque a mais de 200 Km de distância.

SDS,

A-29,

Por las distancias del campo de batalla en que trabajan los AEW, no es necesario tener defensa directa sobre ellos. Si se intenta la intercepción siempre habrá tiempo de sobra para reaccionar con soltura.
Si un avión enemigo sabe que está siendo traqueado por un AEW, es obvio que esperará un ataque de algún vector coordinado por el AEW o que al menos cualquier cosa que haga ya no es sorpresa.
Respecto a la actualización de medio curso, entiendo que esta no es continua, sino que depende de la desviación que se produzca. Si no es así y solo es necesario indicar posición estimada a una central inercial de navegación en el misil, sería como tu indicas.....aunque no lo creo.

El misil S-400 es un buen pedazo de fierro, que será detectado por el AEW bastante antes que pueda funcionar su radar activo, así, el AEW puede Jammear al centro de control terrestre, Jammear al misil cambiando además de rumbo. Luego, por mucha velocidad que tenga y soporte cientos de G, un misil enviado a cientos de kilómetros contra un blanco muy poderoso en CME y totalmente conciente de lo que sucede a su alrededor, es una perdida de tiempo.
Es importante ver, además, que esa es la oportunidad para destruir la defensa antiaérea del enemigo.

César,

Yo hablo de un ataque estratégico en profundidad, es decir lejos del campo de batalla. Imagina el ataque a una central nuclear o central eléctrica u otro centro neurálgico. Si atacas como tu dices, el enemigo estará preparado para enfrentarlo con todo, CON TODO. Así, en ese tipo de misiones hasta los gringos usan furtividad (F-117, B-2, etc).
Otra cosa es coordinar el campo de batalla, en ese caso los AEW claro que son ventaja, pero eso es otra cosa.

Por último, dudo que un AEW pueda gerenciar un ataque terrestre a 200km de distancia.


Abrazos.

Olá pessoal,

Grande Lauro escreveu:Fala Imp. César,

Talvez 10 a 15 aviões sejam uma perda enorme para o Brasil, mas para outros países da América Latina poderiam significar 33 % de toda sua frota ao até mais em %. Ou seja uma perdas insuportáveis.

Salve Lauro

Que exagero é esse de imperador César? hehe. Valeu pelos elogios!

O motivo de usar 10 ou 15 aviões em um pacote não é, obviamente, aumentar o número de Baixas. Eu seria extremamente burro se defendesse uma idéia assim. O objetivo dessa concentração é exatamente o contrário. Cada avião no pacote não está lá por acaso, ele tem um objetivo, uma missão de modo a reduzir a vulnerabilidade do grupo.

Exemplo: Se eu ataco um alvo apenas com uma esquadrilha de aviões de ataque, se eles forem detectados no meio do caminho estarão F.., pois sua capacidade de auto-defesa é quase nula. Se você acrescenta um elemento ou esquadrilha de caças para escoltá-los a vulnerabilidade do ataque cai. Se esses caças tem Pod´s de Guerra eletrônica, ou existe algum avião no Grupo armado com mísseis anti-radar, a vulnerabilidade cai mais ainda, pois para cada tipo de ameça que surge, o Grupo está equipado com uma contra-medida.

Por fim, se esse grupo é "abastecido" com informações provenientes de um AEW ou RS, a consciência situacional sobe soberbamente, e a capacidade de reagir a ameaças aumenta mais ainda. Não sei por que a furtividade seria perdida se o grupo fosse composto por mais de, sei lá, uns 10 aviões, ou ainda se for vetorado por um AEW distante.

Naturalmente, se os aviões de ataque tiverem alguma capacidade multi-função/swing-role, a necessidade de uma esquadrilha de escolta diminui, com as chances de sucesso parecidas.

Degan escreveu: César,

Yo hablo de un ataque estratégico en profundidad, es decir lejos del campo de batalla. Imagina el ataque a una central nuclear o central eléctrica u otro centro neurálgico. Si atacas como tu dices, el enemigo estará preparado para enfrentarlo con todo, CON TODO. Así, en ese tipo de misiones hasta los gringos usan furtividad (F-117, B-2, etc).

Amigo Degan, você está certo quando diz que os Estados Unidos, em ataques do tipo, preferem poucas e furtivas aeronaves.

Porém, aqui na América latina ninguém tem nada parecido. É possível realizar ataques mais "furtivos" usando aviões voando a baixa altura, porém isso reduz não só o seu raio de ação, como também a sua consciência da situação. Essa falta de informações acarreta menos efetividade e pouca capacidade para lidar com situações imprevistas. Lembremos que uma Guerra é sempre um "organismo" dinâmico.

O que questiono é esse nível de baixas assustador em um CENÁRIO LATINO-AMERICANO. As defesas aéreas de praticamente toda a região é fraca, limita-se a algumas AAA e caças, antigos, armados quase em sua totalidade com mísseis WVR de segunda ou terceira geração.

Teria esse país(digamos o Brasil) condições de reagir a um pacote inimigo bem armado e apoiado? Com AAA e caças com WVR? Lógico que haverão baixas no pacote, mas não creio que algum país conseguirá resultados assustadoramente grandes. Mesmo que o inimigo esteja "preparado", dificilmente conseguiria evitar o ataque, e causar muitas baixas, em tão curto espaço de tempo que a incursão final dura.

Eu concordo com você de que essa não é a formação mais adequada em um ataque profundo única e exclusivamente por que, para isso, seria necessário arriscar demais o AEW, precioso por si só. Mas contra alvos estratégicos relativamente próximos, não vejo nada de errado.

Mas acredito que o ponto central de nossa discussão é a falta de furtividade que esses pacotes supostamente têm. Um AEW não acaba com a furtividade de todo um ataque. Embora ele(AEW) seja facilmente detectável, não vejo um motivo que mostre que o inimigo saberá que haverá um ataque, ainda mais de onde ele vem e onde está(pois só assim se acaba com a Furtividade).

Abraços

César

Amigo César,

Leyendo un par de veces tu post, creo que estamos hablando de lo mismo:

Eu concordo com você de que essa não é a formação mais adequada em um ataque profundo única e exclusivamente por que, para isso, seria necessário arriscar demais o AEW, precioso por si só. Mas contra alvos estratégicos relativamente próximos, não vejo nada de errado.

Esto es lo que yo he estado tratando de decir, en la eventualidad que exista algún blanco estratégico cerca de la línea de combate, claro que será atacado con todo, pero en un ataque en profundidad, lo dudo muchísimo.

Es cierto que en Sudamérica no existen sistemas AAA muy sofisticados (excepto el SA-3 de los peruanos, aunque algo obsoleto), pero tampoco hay armamento “stand off “, por lo que los atacantes siempre (hasta ahora) deberán acercarse a los blancos peligrosamente y quedar al alcance de AAA automático o misiles de corto alcance.

Pero en el área si existe armamento de precisión, Perú, Chile, Ecuador y creo que Venezuela poseen bombas de guía láser y barquillas de designación, así no es necesario arriesgar muchos aviones (haciendo al paquete de ataque mas furtivo).

También existen sistemas de armas para ataque en profundidad sin ayuda externa:

Ø SU-22 peruano (corto alcance)
Ø M-2000 peruano
Ø Kfir Colombiano y Ecuatoriano (corto alcance)
Ø Elkan y Pantera chilenos (corto alcance)
Ø En el futuro M-2000 brasileño
Ø En el futuro F-16 chileno (largo alcance y especializado en deep strike, capaz realmente de hacer ataques furtivos)

En resumen, los AEW se usan lejos del campo de batalla para coordinar acciones de combate aéreo bien adentro del área enemiga, pero con supervisión del campo terrestre solo sobre la línea de fuego.

Saludos cordiales,

Considerando que o Condor chileno possua um alcance ainda maior que nosso R99, e também a especial configuração geográfica do Chile, parece-me que em missões de defesa aérea o Condor é capaz de prover alerta antecipado sobre toda extensão leste-oeste do país. Isso sem dúvida é uma capacidade fantástica!!! Significa que, estando ciente da possibilidade de ser atacado e com o Condor no ar, vetorando seus Tigre III e futuros F16 armados com Derby, o país se torna quase que inexpugnável por ar. E tudo isso sem que os caças precisem ligar seus radares! A aquisição de mais uma plataforma como o Condor permitiria ao Chile extender essa "semi-inexpugnabilidade" por 24h durante períodos curtos de conflito.

Degan escreveu:También existen sistemas de armas para ataque en profundidad sin ayuda externa:

Ø SU-22 peruano (corto alcance)
Ø M-2000 peruano
Ø Kfir Colombiano y Ecuatoriano (corto alcance)
Ø Elkan y Pantera chilenos (corto alcance)
Ø En el futuro M-2000 brasileño
Ø En el futuro F-16 chileno (largo alcance y especializado en deep strike, capaz realmente de hacer ataques furtivos)

En resumen, los AEW se usan lejos del campo de batalla para coordinar acciones de combate aéreo bien adentro del área enemiga, pero con supervisión del campo terrestre solo sobre la línea de fuego.
Saludos cordiales,

Ta faltando apenas 1 ( um )

Ø 54 ( Cinquenta e Quatro ) AMX / A-1 do Brasil ( Longo Alcançe ) FAB.
Modernização iniciada em 2004 e com fins em 2009 de todas as 54 Unidades de AMX - A-1.
AMX-M

http://defesabrasil.com/forum/viewtopic.php?t=2599

http://defesabrasil.com/forum/viewtopic.php?t=2836

Hola Degan

Acredito que realmente estamos falando da mesma coisa.

Bem, finalizando, eu concordo sobre a necessidade de armamentos de precisão e Stand-off, que precisam de menos aviões para obter a mesma destruição, tudo isso feito de forma mais segura para a formatura.

O pacote de ataque pode ser reduzido em número se os aviões que participam dele tem capacidade multi-função/swing-role. O melhor exemplo disso são os seus lindos F-16C. Uma esquadrilha de F-16 chilena provavelmente não precisaria de caças de escolta, podendo realizar ataque ao solo e combate aéreo sem maiores problemas.

Porém, em outros casos, como no Brasil, uma esquadrilha de AMX não tem como se defender sozinho, precisando, dessa forma, de alguma proteção além da sua furtividade.

Cito como exemplo final os Su-22 Peruanos no Cenepa. O abate de dois deles por caças MirageF-1 se deveu, principalmente, pela falta de conhecimento de que estavam sendo atacados(problema que seria resolvido se tivessem apoio de AEW, claro, se o Peru tivesse um) e falta de proteção de caças. Se tivessem realizado esse ataque escoltados por um elemento de M2000, provavelmente não teriam sido abatidos.

Um grande abraço!

César

César, Multi-role significa que o avião pode realizar diversas missões, mas UMA de cada vez, como é que um F-16 vai combater com 3 ou 4 tons de armas? Sendo que ele carregara apenas 4 AMRAAM para ter mais espaço para as bombas, em todos os conflitos onde o inimigo tinha alguma capacidade ar-ar os EUA só mandaram os F-16 com escoltas, onde não tinha (Kosovo), mandaram sem, se vocês considerar a América do Sul onde todos tem mais ou menos a mesma capacidade ar-ar é bem provavel que osF-16 tambem precisem de escoltas.