Leasing Mirage2000C/B (Tópico Final)

[César]

abraço! Vamos aproveitar para ter umas boas discussões porque depois só em junho hahauuahuahua

[ZeRo4]

Esse alcance de 50 km do Derby é típica coisa de folheto do fabricante: um míssil do tamanho de um Python com alcance de 50km? Bem, eles medem isso com o caça lançador a Mach 1 em posição head-on com o inimigo a Mach 1. Eu consideraria o alcance citado do 530 como mais realista do que o dos israelenses, mas como estou sem tempo para pesquisar vou aceitar seu argumento por ora.

E os 40km do Super-530D são coisas típicas do que ?! Ahhh... falando ainda sobre alcance, quem dispara primeiro... eu gostaria de ver a manobrabilidade de um míssil de 250kg no final do seu alcance útil... acho que se ele atingir um C-130 já está de bom tamanho!

O Derby não é do tamanho do Python, é maior! o que ele utiliza são alguns componentes do Python, como cabeça de guerra, espoleta e etc.



A foto acima demonstra bem isso! O Derby é bem maior que o Python!

Quanto a disparar dois Derbys e dar a volta, é essa a idéia dos ARH em geral. O único senão é quando há uma disparidade muito grande de alcance de radar e mísseis, o que eu sinceramente acho que é o que acontece no caso F-5 / Derby vs. M2000C / S530D. O próprio Mathias propunha um cenário interessante com o R-27ER que não é fácil de ser contra-argumentado.

Não é só essa a idéia, equipado com mísseis ARH podemos disparar em múltiplos alvos, algo que não ocorre com mísseis SARH! Talvez o ínico cenário possível atualmente para mísseis SARH seria contra aviões de AEW&C ou Revo a distâncias enormes, fora isso não há como comparar com os mísseis ARH

Outra coisa importante: os SARH de hoje não precisam de onda contínua por tempo integral como no tempo do Vietnã. Por exemplo, o AIM-7 na versão M já tinha INS e a versão P já tinha midcourse update com TWS, o que já diminui bastante a necessidade de iluminação.

Eu não estou discutindo dos SARH de hoje, ontem ou amanhã... estou me referindo ao Super-530D e como tal parece que seu desenvolvimento estagnou! sendo assim ele é inferior tanto tecnicamente quanto operacionalmente em tempos atuais.

Eu jamais diria que SARH é melhor que ARH, mas é importante dizer que:
- os SARH evoluíram muito desdo o Vietnã (vide Irã / Iraque e Guerra do Golfo), com INS, MCU;
- uma disparidade muito grande de allcance de radar e armas ainda pode sobrepujar a vantagem ARH

Mas o que vemos hoje em dia é o constante desenvolvimento dos mísseis ARH, enquanto os SARH pararam no tempo! não há como negar... os mísseis ARH são superiores em todos os quesitos.

[ZeRo4]

Dando uma breve pesquisada na internet achei os seguintes dados...

MICA:

Peso: 112kg
Comprimento: 3,1m
Diâmetro: 16,5cm
Alcance: 50-60km

Derby:

Peso: 118kg
Comprimento: 3,62m (60cm maior que o Python)
Diâmetro: 16cm
Alcance: 50km

Não acho a estimativa tão ruim, no Sistema de Armas o alcance cinemática seria de 63km, com aviões em rota de colisão, a 7.500m de altura e a Mach 0.9 (estimativa sugerida pelo forista Victor).

Só para contra-argumentar, alguém duvida que o MICA tenha um alcance de 50km ?!

[Barao Vermelho]

Salve Amigos,
só para salientar.
Ontem dia 19/05/2005 foi realizado testes com um missil python 5 pela força aeria espanhola, casualmente estavamos dando manutenção nos motores de um CASA, quando tivemos o privilegio de presenciar tal teste.
O missil é simplesmente fantastico, domara que a FAB os compre logo.

abraços...

[Luís Henrique]

Marechal,

leia toda a mensagem e tenho certeza que você terá uma nova visão das capacidades do F-5 frente ao Mirage 2000C.

Também quero dizer que não estava e não estou pegando no seu pé, apenas citei que devemos lembrar das diferentes versões dos mísseis para passar a informação para todos os foristas. E apenas estou comentando mais as suas mensagens porque são onde achei maior discordância com a minha opinião. Obviamente respeito a opinião de todos.

Agora vamos a longa mensagem onde discordo e discordo e discordo...

Luís Henrique

Sem querer ser chato. Mas, para mim, capacidade BVR são mísseis com guiagem por radar ativo (ARH)! os Mísseis "BVR" guiados por radar semi-ativo (SARH) tiveram uma performance pífia em todos os cenários que atuaram! não da pra comprar um míssel como o Super-530 (nunca o confundi com o R530...) com mísseis como AMRAAM, R-77, MICA e Derby/R-Darter.

Concordo que mísseis como o Mica, R-77, etc são melhores que o Super 530D. Porém não se esqueça que o Super 530D é bem superior ao Super 530. O Super 530D é a última versão deste míssil e tem muitas melhorias em relação ao Super 530. Mais para frente explico melhor.

Sobre o alcance do radar, até admito que provavelmente o alcance do RDI seja melhor do que o do Grifo, mas com o que você prefere estar equipado numa arena Ar-Ar, RDI/Super-530 ou Grifo/Derby ?! Garanto que 99% dos foristas vão preferir a segunda opção.

Pelo que vi nem todos os foristas preferem o Tiger. Eu diria que o Mirage 2000 é superior ao F-5, (isto é inquestionável e nem precisamos falar sobre isto), porém o míssil Derby é superior ao Super-530D (isto também é inquestionável). Porém em um combate 1x1 como o que você mencionou eu ficaria com o M2000. Explico no final da mensagem.

Também não confundi o Magic I com o Magic II, especifiquei no meu texto que o míssil citado era o Magic II, entretanto creio que esse míssil não supere o MAA-1 Piranha em performance e se excede creio que não seja por muito. Então, não há razão para operar este míssil se já possuímos um de performance similar e de fabricação nacional.

Mesmo colocando 10mi por aeronave, 12 F-16 A/B modernizados custariam 180mi. Mesmo assim temos as seguintes vantagens:

- Pagaríamos o Dobro...

1. Para comprar os aviões e não alugar.
2. Para operar um avião com maiores capacidades tanto na arena Ar-Ar como na arena Ar-Terra
3. Para manter a logística de forma bastante simplificada, com os três principais aviões da FAB operando os mesmos mísseis e bombas
4. Para manter uma ótima cadeia logística e futuramente substituir os F-5BR e AMX por outro avião multi-role já testado em combate e com muito mais unidades construídas o que no futuro certamente vai baratear os custos de operação da aeronave (i.e Mirages Chilenos)

Sei que não confundiu, estava apenas colocando os dados para que todos pudessem ver a diferença. Concordo plenamente que os mísseis Magic 2 e S 530D são inferiores, acontece que isto tudo viria no pacote.
Não estamos comprando por causa dos mísseis, estamos comprando porque é uma boa compra de oportunidade, por um preço razoável e o vetor atenderá as necessidades perfeitamente até que seja substituído por algo mais moderno.

Já que é temporário não podemos ficar gastando muito dinheiro e tempo em modernizações de F-16 ou de M2000 para usar Derby ou Mica, o negócio é utilizar os S 530D por uns anos apenas para manter a capacitação e entrar na arena BVR. E logo após utilizaremos um avião mais moderno com um míssil mais moderno. Se comprarmos F-16 e moderniza-los, etc, muito provavelmente ficaremos com eles por muitos anos, já com os M2000C ficaremos apenas alguns anos e poderemos passar para aviões mais modernos.

Ahhh... falando ainda sobre alcance, quem dispara primeiro... eu gostaria de ver a manobrabilidade de um míssil de 250kg no final do seu alcance útil... acho que se ele atingir um C-130 já está de bom tamanho!

Não exagere. Concordo que o míssil é inferior ao Mica, Derby, etc mas o míssil não é ruim. Eu acho que um míssil que voa a mais de Mach 4 sendo que o seu parceiro WVR o Magic 2 pode suportar cargas de até 50G não é tão ruim assim.

Segundo o forista Marechal-do-ar, a taxa de acerto na guerra Irã-Iraque foi de 10%, adquirir HOJE aviões/mísseis com esse desempenho pífio, se temos aqui mesmo uma solução de melhor proposta na minha opinião é infundado

Primeiro aviões/mísseis com desempenho pífio. Lembre-se que o Mirage 2000 não foi utilizado nesta guerra, obviamente o radar RDI também não.
Segundo, estes dados são questionáveis. Você disse em uma mensagem quem é Sr. Padilha, ele trabalha ou trabalhava no A-12 e eu lhe digo quem é o Sr. Marechal-do-ar, ele estava lá na guerra.
E de onde ele tirou estes dados. Brincadeira Marechal, mas tenho dados diferentes e gostaria de tecer algumas considerações.

Para responder a este argumento vou citar algumas passagens retiradas do defesanet.

O Super 530 é considerado equivalente ao AIM-7F com eletrônicos de transistores e sensor de varredura cônica. Era muito susceptível a interferência mas com aerodinâmica e desempenho superior com boa aceleração e velocidade final. O alcance era de 35km (prático de 25km), mas as primeiras versões do Cyrano IV só acompanhavam alvos a cerca de 40km. Podia engajar alvos voando a 6000 metros mais alto que a aeronave como os Mig-25 que o Mirage F-1 não podia acompanhar.

Da para perceber que o Super 530 tinha muitas limitações. porém tinha boa manobrabilidade.....agora, o Super 530D já é diferente. Veja mais abaixo.

O Super 530 usa um motor foguete sólido SNPE Angele a base de Butalane (composto CTPB) de dois estágios. O primeiro estágio acelera o míssil em 2 segundos e sustenta a velocidade por 4 segundos. O míssil é acelerado a até Mach 4,6. A bateria elétrica mantém o míssil funcionando por até 60 segundos. A ogiva Thompson-Brandt pré-fragmentada de 30kg é acionada por um espoleta radar ou contato.

Mach 4,6

O Super 530D (Doppler) foi a última versão. Entrou em serviço em 1984 e será substituído pelo Mica e Meteor. Foi desenvolvido para o Mirage 2000 com o radar RDI Pulso-Doppler bem mais capaz que o Cyrano e com capacidade de detectar e atacar alvos voando baixo. O sensor radar semi-ativo Super AD.26 é reprogramavel. O alcance foi aumentado para 40km com novo motor e velocidade final de mais de Mach 4. Podia engajar alvos voando a 10000 metros acima ou abaixo da aeronave. É considerado equivalente ao AIM-7M com eletrônicos digitais e sensor menos susceptível a interferência. O Super 530D entrou em serviço em 1986 no Mirage 2000.

Veja como o Super 530D é muito melhor que o Super 530.

O Super 530 foi usado em combate na Guerra Irã-Iraque na década de 80. O Iraque afirma que conseguiu 36-37 vitórias em cerca de 100 disparos com o Super 530 contra aeronaves do Irã. Este número é maior que todos as vitórias dos Mirage com todas as armas de 1981 a 1988. As vitórias confirmadas entre 1982 e 1988 dos Mirage F.1EQ foram 11 usando os mísseis Super 530D/F. Foram seis F-4E, um F-5E, um C-130 e três F-14A.

Da para perceber que o Super 530D é muito superior ao Super 530 de versões mais antigas.

Veja que a guerra começou em 1980 e terminou em 1988.

O míssil Super 530D entrou em serviço em 1984.

Utilizando Super 530 o Iraque afirma que abateu 36/37 de um total de 100. Ou seja, 37% de taxa de acerto.

Agora, veja, isto é para o Super 530. Porque o Super 530 D foi pouco utilizado, sendo que só entrou em operação em 1984. Vale ressaltar também que com os Mirage F.1EQ eles abateram 11 aviões entre 1982 – 1988 com a versão Super 530D/F. Sendo que a versão D só entrou em operação em 1984. Ou seja, eles utilizaram também o Super 530 F que é inferior ao Super 530D.

Agora, é muito importante lembrar que um míssil semi-ativo depende muito do radar do avião. O Super 530D foi desenvolvido para ser utilizado pelo radar RDI bem mais capaz que o Cyrano IV e que pode atacar alvos voando alto e baixo.

O radar importa muito já que deve iluminar o alvo constantemente, o radar utilizado pelos Mirafe F1 na guerra foi o Cyrano IV, bem inferior ao RDI. Nenhum avião utilizado no conflito tinha o radar RDI, ou seja, o desempenho é inferior.

Mesmo assim diz-se que utilizando o Super 530D/F foram abatidos 11 aeronaves, mas não fala nada de taxa de acerto. Mesmo que achemos taxa de acerto devemos ver quais foram da versão F e quais da versão D.

Ou seja, utilizando S 530D e não S-530 de outra versão e utilizando o radar RDI e não um outro radar menos capaz a taxa de acerto deve mudar bastante. 37% de taxa de acerto foi considerando todos os S-530 e todos os aviões que utilizavam estes mísseis. Sendo que os S-530 de outras versões são muito inferiores ao S-530D.

Outra coisa, o Super 530D já abateu um F-5, ou seja, já tem experiência.

Ver primeiro ele até poderia ver, mas disparar primeiro eu questiono, já que o Derby tem um alcance na ordem de 50km, e o Super-530D 40km, acho que é uma impossibilidade matemática...

Gostaria de perguntá-lo! se entra-se em combate BVR, gostaria de estar sentado no trio Mirage2000C/RDI/Super530D ou no trio F-5BR/Grifo/Derby ?!

Respondo a esta pergunta com total certeza de minha preferência. Em um combate 1x1 como você propôs eu prefiro o M2000 com RDI e com Super 530D. Minimizando que o M2000 é muito superior em capacidade de armamento, alcance, velocidade, manobrabilidade, etc......vamos aos radares e mísseis....

Algumas considerações do radar RDI do Mirage 2000C oferecidos para a FAB.

Designed primarily as an air superiority fighter and interceptor, the Mirage 2000 also functions as a low-level strike bomber with nuclear capability and is France's most important warplane of the later 1980s and early 1990s, and though bearing a visual similarity to the Mirage III series is a far more advanced aircraft with good radar (possessing an all-altitude search range of 100 km/62 miles), automatic leading-egde slats, relaxed stability and fly-by-wire controls for optimum performance once the pilot's inputs have been assessed in relation to aircraft conditions and translated into appropriate commands.

The Mirage 2000 first flew in March 1978, and the type is in production as France's main interceptor and air-superiority fighter with secondary reconnaissance, close support and interdiction capabilities. The first production aircraft began to enter service in 1983, and the initial 50 aircraft have the Thomson-CSF RDM non-coherent multi-mission radar, though later machines have the more capable RDI pulse-Doppler air interception radar.

...and RDI radar optimised for look-down/shoot- down intercepts with two MATRA Super 530D missiles. With RDM radar, Mirage 2000Cs carried Super 530F and Magic 1 missiles

O radar RDI nunca foi exportado, os aviões Mirage 2000 vendidos para índia, Peru e Egito tinham o radar RDM.

A sigla RDI significa Radar Doppler Interception
A sigla RDM significa Radar Doppler Multifunctions

O radar RDI é superior ao radar RDM. O RDI é otimizado para look-down/shoot-down conseguindo detectar alvos a praticamente 100 km em qualquer altitude.


Apenas algumas considerações do radar Grifo utilizado no F-5 BR:

Alcance detecção para caça (look-up) = 56 km
Alcance detecção para caça (look-down) = 37 km (o que adiante 50 km do Derby se o alvo estiver voando baixo).

RDI do Mirage 2000C

Alcance detecção para caça (look-up) = 100 km
Alcance detecção para caça (look-down) = aproximadamente 100 km

Vale lembrar que existe uma diferença entre detectar e lockar. Em altas altitudes o F-5BR com um alcance de detecção de 50km, até lockar já estaria bem próximo do alcance de 40 km do S 530D utilizado pelo M2000C.

Agora como o Mirage vai detectar muito, muito antes. Então eu no meu mirage partiria para uma posição favorável de engajamento (teria todo o tempo necessário) e manteria um perfil de vôo low, ou seja, a baixa altitude. O F-5 só me detectaria a 37 km de distância, até ele me lockar isto estaria em uns 35 km de distância, ou seja, ele já estaria morto antes de me ver porque com 40 km de distância eu já dispararia o S 530D que é inferior ao Derby, mas com certeza consegue destruir um avião de caça fraquinho como o F-5.

Bom, o que eu tinha a dizer foi dito e sem sombra de dúvidas o Mirage2000C está aquém do ideal, mas para superioridade aérea é realmente melhor que o F-5BR e pelo preço de banana deve ser considerado como uma ótima opção temporária para a FAB.

[Slip Junior]

Continuando com o raciocinio que falei em outro tópico que "comprar Mirage 2000-5 é dar um passo pra frente e dois para os lados", fazer o leasing de Mirage 2000C's é dar um cambalhota torta com direito a testada no chão! Principalmente se for confirmado que o preço é muito maior que os mencionado 60 milhões de euros!

Vamos rezar todos juntos para o santo de preferência (São Flanker, São Gripen, São Falcon, etc...) e torcer para que os nossos comandantes não caiam em tentação e não tragam esse trambolho para nós!

Sobre a discussão sobre Super 530D vs Rafael Derby, sou muito mais o Derby por seu maior alcance, agilidade e autonomia. Além disso, o próprio AIM-7M Sparrow, um dos mísseis SARH mais avançados já desenvolvidos, obteve indices de acerto de menos de 40%.

Abraços

[Marechal-do-ar]

Luís, o que os iraquianos disseram não vale, eles, por exemplo, disseram ter abatido 70 F-14, alguem acredita? Mas os dados que você postou, apenas 1 F-5 foi abatido, mas quantos misseis foram disparados contra F-5? Entre F-4, F-5 e F-14 o F-5 é o mais manobravel e teria mais chances de sobrevivência, o Magic 2 aguenta 50g mas o Super 530D não, se aguentar 40G ja é muito e aliado a sua velocidade significa um raio de curva gigantesco, por exemplo, uma aeronave a mach 1 só precisa fazer uma curva de 3g para ter um raio mde curva menor que o missel, ou seja, é só pegar uma aeronave mais manobravel que a eficiÊncia desse missel cai muito, nesse caso o único jeito de abatermos alguma coisa com os Super lixo é pedindo para os americanos venderem F-14s para os nossos inimigos...

[talharim]

Barao Vermelho escreveu:
Salve Amigos,
só para salientar.
Ontem dia 19/05/2005 foi realizado testes com um missil python 5 pela força aeria espanhola, casualmente estavamos dando manutenção nos motores de um CASA, quando tivemos o privilegio de presenciar tal teste.
O missil é simplesmente fantastico, domara que a FAB os compre logo.


Salve grande Barao Vermelho .................Que caça estava carregando esse míssil maravilhoso?

Seria o Typhoon?

Se for o Typhoon,muito estranho a Espanha estar testando uma classe de míssil que a Europa e seu aliado EUA já possuem.............................

Vc não reparou se esse caça (Typhoon) com esse míssil (Phyton 5) estava escrito na fuselagem "Força Aérea Brasileira",e se existiam pilotos do 1° GDA por aí ..............

Não custa nada perguntar ,de repente chegam 16 Typhoon via Espanha por aki cada um com 6 Phyton 5 e 2 Derby

Falows,

[Vinicius Pimenta]

hahahahahaha... Essa foi muito boa, talharim... Quem nos dera, né? Seria bom mesmo.

[Jose Matos]

Olá pessoal

Zero4 acho que nesta discussão como em todas as outras devemos fundamentar o que dizemos e não estar a falar por alto.

Quando dizes “Segundo o forista Marechal-do-ar, a taxa de acerto na guerra Irão-Iraque foi de 10%, adquirir HOJE aviões/mísseis com esse desempenho pífio, se temos aqui mesmo uma solução de melhor proposta na minha opinião é infundado”, parece que não viste a discussão que houve noutro tópico sobre os F-14s iranianos onde o Marechal mostrou que isso não era a área dele. Portanto, o que ele disse dos 10% não tem qualquer cabimento e é um sinal claro que não estudou o assunto. Portanto, este rapaz é um brincalhão, como também está a brincar contigo quando diz que um Super 530D mal consegue acompanhar um F-4, quando o míssil atinge Mach 4,6, como já foi dito pelo Luís.

Quanto aos abates com os Super 530D, os dados que tenho via Tom Cooper apontam para 3 F-14A e um F-4E em 3 encontros com aviões iranianos e isto mostra bem que a taxa de acerto do míssil em condições de combate é boa (é claro que cada combate é um caso). Não tenho todos os dados de uso do míssil no final da guerra (1988), mas é possível que tenham feito mais alguns abates. No entanto, o Marechal já alertou e bem que é preciso cuidado com os dados iraquianos.

Tu podes ter sempre duas taxas de acerto, em combate ou em exercício. A que eu me refiro é em combate. Em exercício não tenho dados e acho que aqui ninguém tem.

A comparação que fazes do uso de SARH na guerra de Vietname também não tem qualquer cabimento, pois estamos a falar de versões antigas do AIM-7 nada comparáveis ao Super 530D. O AIM-120 corresponde obviamente a um desenvolvimento natural de um novo tipo de míssil resultante da evolução tecnológica como o Victor já disse.

Quanto à questão dos alcances dos mísseis eu tenho aqui uma fonte que me diz que o míssil tem um alcance de 56 km nas últimas versões, portanto, superior ao Derby. Mas é claro que esta coisa do alcance máximo é apenas indicativa como o Victor já disse propaganda de folheto (os valores verdadeiros são provavelmente secretos) e acho que pouco interesse tem neste tipo de discussões, pois nenhum avião lança o seu míssil no limite do alcance máximo.

É claro que em termos de tecnologia e guiagem o Derby é superior ao Super 530D, mas estamos a ser redutores nesta análise e a dar muita importância ao armamento ar-ar, quando na verdade o Mirage 2000C com o seu radar possui vantagens sobre o F-5BR. Portanto, o Mirage detectaria o F-5 em primeiro lugar e teria mais tempo para encetar uma manobra de ataque ao F-5 e provavelmente a luta seria feita a distâncias muito mais curtas que os 50 km. Os F-15s, no Kosovo, em 99, mesmo equipados com o AIM-120 abateram os sérvios a distâncias inferiores a 50 km. O Luís fez também aqui uma boa análise sobre isto.

Portanto, por mim também prefiro o Mirage 2000C ao F-5BR.

Em relação aquilo que foi dito pelo Slip sobre a taxa de acerto do AIM-7M não tenho esses valores, mas tenho informação que houve várias falhas no míssil. Podia fazer a estatística da guerra do golfo, pois tenho informação abundante sobre os disparos do F-15, mas ia perder muito tempo com isso.

Os meus parabéns ao Luís e ao Victor pelas análises serenas deste assunto. Penso também que o Mirage 2000C será uma solução transitória na FAB até 2010 e que depois disso o Brasil poderá ir para outro aparelho. Se fosse o Mirage 2000-5F é provável que se tornasse em solução definitiva.

Um abraço

Zé

[Marechal-do-ar]

José Matos, os dados não são chute, são um cálculo, de mais de 100 disparos acertaram onze, segundo a matemática da mais ou menos 10% de sucesso, ou vai dizer que eu não posso fazer essa conta porque não li um livro do Tom Cooper? Alias você deve ser muito bem informado afinal leu um livro do Tom Cooper? Até desqualifica os outros usuários ja que você leu um livro do Tom Cooper. É tão bem informado que postou uma mensagem gigante que não diz nada, melhor disse muito pouco, a única informação valida que você falou é que os misseis não são disparados no alcance máximo e mesmo assim não é 100% verdadeira ja que é uma tática de combate disparar um missel o quanto antes para dar dor de cabeça ao inimigo, ah é claro, essa não é uma tática valida ja que não ta no livro do Tom Cooper... Acho que você não entende nada de combate aéreo só leu um livro do Tom Cooper e acha que sabe mais que tyodo mundo (Peço desculpas aos moderadores pela mensagem agressiva mas como ninguem fez nada quando ele me desqualificou me sinti no direito de me defender).

Voltando ao tópico... O Grifo-F tem um alcance pequeno e alcance de engajamento menor ainda (ja falei isso em outro tópico e confirmaram aqui) por isso o M2000 dispararia antes mesmo o Derby tendo alcance melhor do que o Super 530D, mas esse ultimo tem um desempenho sofrível não seria problema para um piloto experiente em um avião como o F-5 evita-lo (lembrando que o F-5 é mais manobravel que o F-4 ou F-14) por isso eu escolheria (se eu fosse um piloto habilidoso) estar no F-5 ao invés de estar no M2000.

E mais uma coisa... Quando eu disse que o Super 530D não acompanharia nem um F-4 estava me referindo as manobras evasivas do ultimo, um AIM-9X pode acompanha-lo devido a grande carga G que esse missel aguenta (e baixa velocidade que permite cargas Gs mais baixas em curvas mais fechadas) mas o Super lixo não.

[VICTOR]

O Derby não é do tamanho do Python, é maior! o que ele utiliza são alguns componentes do Python, como cabeça de guerra, espoleta e etc.
A foto acima demonstra bem isso! O Derby é bem maior que o Python!

Sim, ele é mais longo, mas mantém o diâmetro semelhante a um WVR, levando menos combustível. Mas, mesmo supondo que ele tenha alcance de 50km, é um alcance inútil sem datalink.

Mas o que vemos hoje em dia é o constante desenvolvimento dos mísseis ARH, enquanto os SARH pararam no tempo! não há como negar... os mísseis ARH são superiores em todos os quesito

Com certeza são mais modernos, ninguém nega isso! Mas não se esqueça da lenha na fogueira, no caso a pergunta "M2000C / S530D vs. F-5BR / Derby". Pra mim a resposta ainda é clara: see first, shoot first, kill first. Lançar um AMRAAM é uma coisa, é o míssil top de linha no mundo, agora lançar um Derby sem datalink de 50 km de distância, é outra bem diferente. Com certeza eu preferiria estar no Mirage (ainda por cima, mais rápido e potente, dando maior impluso ao míssil). Sendo assim, por mais que seja atraente dizer "ARH é melhor e pronto", já que ARH é melhor que SARH e ninguém nega isso, há elementos de alcance, guiagem de meio-curso e detecção que podem atrapalhar um ARH rudimentar.

[Slip Junior]

Bom, pessoal, nessa eu embarco com o ZeRo4 no F-5EM armado contra os Derby's. Mesmo que um ARH sem datalink possui inumeras vantagens na grande maioria dos confrontos que possam vislumbrados pois mesmo que o Derby tivesse menor alcance que o Super 530D (o que não é verdade!) o simples fato de ter um míssil ARH forçaria o piloto do Mirage 2000C a efetuar manobras evasivas que acabariam por resultar em uma perda do lançamento do seu míssil.

Após ter dito isso, basta lembrar que o Derby é um míssil que não prioriza tanto o alcance mas sim uma maior "no-scape zone" e chamar a eletrônica embarcada no mesmo de "rudimentar" acho que é um belo tiro no escuro pois os sistemas israelenses são reconhecidos mundialmente por terem uma grande eficiência no campo de batalha.

Voltando ao tema da falta de eficiência dos mísseis SARH transcrevo aqui uma parte do livro "Fighter Wing - A Guided Tour of an Air Force Combat Wing":

"(In Vietnam, the AIM-7 had a sucess rate of about 9%, while in Desert Storm, depending how you interpret the data, it was about 36%). The bad news was that almost half the AIM-7s launched failed to function properly, and only about one Sparrow in there actually hit and killed anything. Out of seventy-one AIM-7Ms fired in Desert Storm, only twenty-six hit their targets, for twenty-three kills. It was as good a performance as the Sparrow ever gave, and it stank".

Acho que esta trecho por si só, dispensa a necessidade de maiores comentários sobre a real eficiência dos mísseis SARH, mesmo daqueles mais modernos.

Mas voltando ao tema do tópico: acho uma péssima escolha esse leasing de Mirage 2000C's porque conhecendo o momento atual da FAB observamos que as coisas são muito dificeis de serem mudadas. O que quero dizer é que com essa transação corremos um sério risco de nossa aviação de caça viver outro momento semelhante à esse que vive agora em um futuro próximo e o que vamos fazer lá? Fazer dos Mirage 2000-5F? Existem muitas propostas mais interessantes que esta para a nossa Força Aérea.

Abraços

[rcolistete]

Olá pessoal,

Algo que eu acho que merece ser lembrado : o alcance, i.e., a distância que um míssil ar-ar pode ser disparado em relação ao alvo varia muito :

- se o alvo está em sentido oposto (que é o alcance máximo com o vetor e alvo rápidos) ou mesmo sentido (tipicamente metade ou menos do alcance), i.e., as velocidades relativas;

- com a altitude do disparo, pois o arrasto aerodinâmico a baixa altitude diminui drasticamente o alcance (metade ou bem menos que isso) .

A vantagem do Mirage 2000C é que ele é um caça de defesa aérea e interceptação nato. Ele pode engajar e fugir de um F-5EM quando quiser devido a aceleração, velocidades, alcance e teto máximo superiores.

A velocidade máxima supersônica de um Mirage 2000C com mísseis Super 530D é superior à velocidade máxima de um F-5EM com Derby, por exemplo. Fora a capacidade de manter uma altitude maior. Um míssil lançado de um vetor com maior velocidade e altitude tem maior energia total (cinética + potencial) que aumenta significativamente o alcance do míssil BVR.

Esse argumento é usado pelos defensores do F-22, com supercruise (Mach 1,5 ou mais) ele poderá disparar o AMRAAM obtendo alcances superiores do que um F-15C sem usar pós-combustão.

Um problema do Derby ser lançado tentando o seu alcance máximo é a (controvertida) falta de datalink. Há informes de que uma nova versão dele poderia ter datalink. A tendência seria lançar o Derby a alcances medianos para garantir uma melhor chance de acerto.

Mas, sem considerar gastos, eu escolheria o MICA EM (ARH) e IR (totalmente passivo e seu sensor pode ser usado com sensor FLIR do avião vetor) para o F-5EM (que não tem FLIR) ! Aí sim eu concordaria em ter F-5EM como FX tampão (após comprar mais alguns F-5E/F usados para aumentar a dotação da FAB).

Abraços,

Roberto

[Marechal-do-ar]

Eu acho que o M2000C é uma aeronave boa mas sub-armada, se for apenas 60 milhões de euros tudo bem, é um ótimo negócio, nossos pilotos poderão treinar em uma aeronave com melhor desempenho, mas se for muito mais que isso ai o negócio não é mais tão interessante, com a mesma grana poderiamos ter aeronaves mais avançadas e com desempenho melhor.