ARGENTINA ATACA O BRASIL. QUA A SERIA A REAÇÃO DO EB?

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

Moderadores: J.Ricardo, Conselho de Moderação

Mensagem
Autor
Avatar do usuário
Lauro Melo
Sênior
Sênior
Mensagens: 3312
Registrado em: Qui Jun 24, 2004 10:36 pm
Localização: Rio de Janeiro - RJ
Contato:

#31 Mensagem por Lauro Melo » Qua Mai 04, 2005 9:06 am

pt
"No mar, os TR-1700 podem ser bons, mas são apenas dois. Além disso, não tenho conhecimento de quais as características que colocam os TR-1700 muito acima dos TUPI.
As fragatas são um problema. As Meko-360 e as corvetas, são equivalentes às Niteroi. Neste momento, em termos navais há alguma superioridade por parte da Argentina. No entanto, o Brasil, não precisa de dominar o mar. A Argentina é que precisa de se ligar ao hemisfério norte. Do ponto de vista táctico, está numa situação complicada."


Blz pt,
Eu também desconheço as características dos TR-1700. Que nosso amigo JL colocou como superiores aos TUPI.

Agora a Marinha do BRASIL é muito superior a Marinha Argentina.
As Niterói modernizadas são superiores as Meko-360.
As Corvetas Argentinas não são superiores as Type 22 Bloco 1.
( Na nova revista Tecnologia e Defesa Nº 103 ), mostra como as Niterós ficaram após a modernização. ( Existem sistema de Guerra Eletrônica, Contra Medida Eletrônica - CME ET/SL, foguetes Chaff, equipamentos MAGE Cutlass B1BW, etccc
Ainda temos as Type 22 Bloco 1.
Temos 4 Corvetas da Classe INHAÚMA.
Fora que temos os Super Lynx ( 12 Unidades ) e os Sea King ( 13 Unidades ).
5 Submarinos.
1 Porta Aviões.
23 A-4
etccc..

Abraços,




"Os guerreiros não caem se ajoelham e levantam ainda mais fortes."
TOG: 22 anos de garra, determinação e respeito.
Avatar do usuário
Luís Henrique
Sênior
Sênior
Mensagens: 8391
Registrado em: Sex Mai 07, 2004 12:25 pm
Agradeceram: 184 vezes

#32 Mensagem por Luís Henrique » Qua Mai 04, 2005 12:07 pm

Considerando as capacidades atuais o Brasil venceria mas teria dificuldades visto que a Argentina tem forças armadas compatíveis ou pouco inferiores.

Agora, com a capacidade das nossas indústrias bélicas, esta guerra seria vencida, com certeza, pelo Brasil.

Eles tem dois submarinos, porém nós poderíamos produzir dezenas de Tupi.

Poderiamos produzir dezenas de Barroso. Mesmo não sendo ótimas, mas teriamos em grande quantidade.

Poderiamos produzir dezenas de ALX e AMX.

Poderiamos produzir centenas de tanques e veículos blindados.

Poderiamos produzir milhares de armas de mão, granadas, armamento anti-carro, anti-aéreo

Poderiamos produzir helicópteros, Astros II ou talvez III.

Centenas de MAA-1 Piranha, etc

Ou seja, sem ajuda externa o Brasil tem uma capacidade de produção bélica bem superior a Argentina. Atrelado com uma população bem maior. Forças armadas mais numerosa. (mais homens treinados) e muito mias $$$ o Brasil com certeza venceria.




Carpoa
Júnior
Júnior
Mensagens: 43
Registrado em: Sex Abr 01, 2005 9:54 am
Localização: Porto Alegre - RS - Brasil

#33 Mensagem por Carpoa » Qua Mai 04, 2005 12:43 pm

Eh justamente este o calcanhar de aquiles do pensamento nacional brasileiro : Achar que quantidade eh mais importante que qualidade.

A Argentina poderia vencer folgado o Brasil por que tem a consciencia da eficiencia&qualidade em contrapartida do volume. Ademas outro erro eh ficar colocando contraposicao entre Argentina e Brasil, deveria ser Brasil X America do Sul esse eh o referencial.




Marechal-do-ar
Sênior
Sênior
Mensagens: 8789
Registrado em: Qua Set 10, 2003 8:28 pm
Agradeceram: 419 vezes

#34 Mensagem por Marechal-do-ar » Qua Mai 04, 2005 1:20 pm

Carpoa, as FAs argentina e brasileiras tem o mesmo número de soldados, mas nós ganhamos na qualidade, o nossos soldados são melhor treinados, temos o ASTROS II que iria dar a maior dor de cabeça a eles, temos 54 AMX que erterminariam os tanques deles (lembrando que eles não possuem bons aviões para missões CAP) a defesa aérea é quase igual, mas nossos F-5 contam com o R-99 e poderão lançar misseis BVR, nossos tanques são melhores que os tanques deles, enfim, quase tudo no Brasil é superior e temos em mesmo número, pode dar um pouco de trabalho mas ganhariamos a guerra.




"Quando um rico rouba, vira ministro" (Lula, 1988)
Avatar do usuário
Guerra
Sênior
Sênior
Mensagens: 14202
Registrado em: Dom Abr 27, 2003 10:47 pm
Agradeceram: 135 vezes

#35 Mensagem por Guerra » Qua Mai 04, 2005 1:47 pm

Carpoa escreveu:Eh justamente este o calcanhar de aquiles do pensamento nacional brasileiro : Achar que quantidade eh mais importante que qualidade.

A Argentina poderia vencer folgado o Brasil por que tem a consciencia da eficiencia&qualidade em contrapartida do volume. Ademas outro erro eh ficar colocando contraposicao entre Argentina e Brasil, deveria ser Brasil X America do Sul esse eh o referencial.


Depende do ponto de vista de cada um. Tecnologia é quantidade ou qualidade? Se a tecnologia é multiplicador de forças entra como quantidade, a qualidade esta em quem opera o equipamento. Por exemplo, um homem armado de fuzil pode matar 40 homens armados de clava, então ele equivale a 40 homens de clava (quantidade), mas para isso ele precisa saber atirar. Então um homem armado de fuzil também pode matar 40 homens também armados de fuzil, se ele for bem treinado, ou seja, um homem armado de fuzil pode valer 40 armados com a mesma arma (qualidade). Nesse caso todos citaram o quantitativo por se tratar de dois exércitos com mesmo grau de desenvolvimento tecnológico.




A HONESTIDADE É UM PRESENTE MUITO CARO, NÃO ESPERE ISSO DE PESSOAS BARATAS!
Carpoa
Júnior
Júnior
Mensagens: 43
Registrado em: Sex Abr 01, 2005 9:54 am
Localização: Porto Alegre - RS - Brasil

#36 Mensagem por Carpoa » Qua Mai 04, 2005 1:57 pm

"Carpoa, as FAs argentina e brasileiras tem o mesmo número de soldados, ."

Sério??? Entao jah perdemos.

"mas nós ganhamos na qualidade, o nossos soldados são melhor treinados, temos o ASTROS II que iria dar a maior dor de cabeça a eles, temos 54 AMX que erterminariam os tanques deles (lembrando que eles não possuem bons aviões para missões CAP) a defesa aérea é quase igual, "

Este eh o problema: "...quase igual..".
O brasil por varios indices ( Teritorio, Poupulacao..) corresponde quase que exatamente ao tamanho do restante da america do sul. Entao se temos um exercicio similar ao da Argentina o Estado brasileiro falhou. E jah esta perdida a guerra antes de comecar. O Ideal eh que o Brasil tenha uma forca armada similar a quantidade( neste caso nem mesmo a qualidade interessaria) de todos as forcas deste sub continente.

"mas nossos F-5 contam com o R-99 e poderão lançar misseis BVR, nossos tanques são melhores que os tanques deles, enfim, quase tudo no Brasil é superior e temos em mesmo número, pode dar um pouco de trabalho mas ganhariamos a guerra."

Isto eu nao posso argumentar com voce porque nao conheco conjunto da forca militar da Argentina. Mas jah que voce falou que é. é!




Marechal-do-ar
Sênior
Sênior
Mensagens: 8789
Registrado em: Qua Set 10, 2003 8:28 pm
Agradeceram: 419 vezes

#37 Mensagem por Marechal-do-ar » Qua Mai 04, 2005 2:18 pm

Carpoa escreveu:Este eh o problema: "...quase igual..".
O brasil por varios indices ( Teritorio, Poupulacao..) corresponde quase que exatamente ao tamanho do restante da america do sul. Entao se temos um exercicio similar ao da Argentina o Estado brasileiro falhou. E jah esta perdida a guerra antes de comecar. O Ideal eh que o Brasil tenha uma forca armada similar a quantidade( neste caso nem mesmo a qualidade interessaria) de todos as forcas deste sub continente.

Concordo no ponto em que você diz que deviamos ter forças equivalentes as do resto da Américca do Sul, mas acho que estamos sozinhos nesse pensamento...




"Quando um rico rouba, vira ministro" (Lula, 1988)
Avatar do usuário
FinkenHeinle
Sênior
Sênior
Mensagens: 11930
Registrado em: Qua Jan 28, 2004 4:07 am
Localização: Criciúma/SC
Agradeceram: 19 vezes
Contato:

#38 Mensagem por FinkenHeinle » Qua Mai 04, 2005 8:03 pm

Luís Henrique escreveu:Agora, com a capacidade das nossas indústrias bélicas, esta guerra seria vencida, com certeza, pelo Brasil.

Eles tem dois submarinos, porém nós poderíamos produzir dezenas de Tupi.

Poderiamos produzir dezenas de Barroso. Mesmo não sendo ótimas, mas teriamos em grande quantidade.

Poderiamos produzir dezenas de ALX e AMX.

Poderiamos produzir centenas de tanques e veículos blindados.

Poderiamos produzir milhares de armas de mão, granadas, armamento anti-carro, anti-aéreo

Poderiamos produzir helicópteros, Astros II ou talvez III.

Centenas de MAA-1 Piranha, etc

E tempo útil para fazer tudo isto?!


Se for um ataque surpresa, nada feito. Além disso, uma boa parte desses equipamentos possui itens críticos importados.

Em relação aos Blindados e Tanques, isso é um equívoco, já que não temos mais grande capacitação nessa área, e seria necessário reconstruir a capacidade industrial!




Atte.
André R. Finken Heinle

"If the battle for civilization comes down to the wimps versus the barbarians, the barbarians are going to win."
Thomas Sowell
Avatar do usuário
FinkenHeinle
Sênior
Sênior
Mensagens: 11930
Registrado em: Qua Jan 28, 2004 4:07 am
Localização: Criciúma/SC
Agradeceram: 19 vezes
Contato:

#39 Mensagem por FinkenHeinle » Qua Mai 04, 2005 8:06 pm

Carpoa escreveu:Eh justamente este o calcanhar de aquiles do pensamento nacional brasileiro : Achar que quantidade eh mais importante que qualidade.

A Argentina poderia vencer folgado o Brasil por que tem a consciencia da eficiencia&qualidade em contrapartida do volume. Ademas outro erro eh ficar colocando contraposicao entre Argentina e Brasil, deveria ser Brasil X America do Sul esse eh o referencial.

Ahh, sem dúvida...


A Argentina tem uma grande capacidade de eficiência, com aqueles A-4Ar, que são excelentes aviões, ou os Mirages III e seus primos, outros excelentes aviões, páreo para nossa aviação.

Outro é o TAM, que é um fantástico tanque, melhor até que o M1A2 Abrahams, hehehe.

Quanto ao referencial citado, o problema de combater a América do SUl é a grande extenção fronteiriça, o que inviabilizaria praticamente uma vitória.




Atte.
André R. Finken Heinle

"If the battle for civilization comes down to the wimps versus the barbarians, the barbarians are going to win."
Thomas Sowell
Avatar do usuário
Alcantara
Sênior
Sênior
Mensagens: 6586
Registrado em: Qui Jan 20, 2005 4:06 pm
Localização: Rio de Janeiro - RJ
Agradeceram: 248 vezes
Contato:

#40 Mensagem por Alcantara » Qua Mai 04, 2005 10:05 pm

FinkenHeinle escreveu:E tempo útil para fazer tudo isto?!


É por isso que falei que após o ataque inicial, no qual o Brasil poderia até perder algum território, a força industrial jogaria a favor do Brasil de maneira inexorável. Quando a força industrial do país sair da inércia, do choque do primeiro momento, a Argentina não teria como contra balançar este poderio e o Brasil recuperaria todos os territórios perdidos




JL
Sênior
Sênior
Mensagens: 1960
Registrado em: Dom Nov 14, 2004 9:17 pm
Localização: Santos
Agradeceram: 63 vezes

#41 Mensagem por JL » Qui Mai 05, 2005 12:27 am

Quanto ao TAM, penso que é um projeto de êxito, primeiro porque é um carro de combate argentino, projetado para o Exército Argentino. Nós não conseguimos fazer isso até hoje e usamos tanques importados.
Uma das especificações argentinas era que o tanque tinha que ser leve, para poder ter mobilidade usando estradas e pontes da zona rural, não preparadas para a travessia de dinossauros de mais de 40 toneladas, nisto o TAM leva vantagem pode ir mais rápido em terreno acidentado, passar por lugares onde o M60 ficaria parado, aguardando as tropas de engenharia para reforça ou construir uma ponte. O TAM é inclusive mais simples de ser carregado para a frente de batalha. O TAM pode passar por rios submerso, usando um snorkel na escotilha do comandante, passando por rios de 4 metros de profundidade.
E com a sua modernização terá uma capacidade de combate noturno semelhante ao M60, pelo menos eu creio, pois geralmente o equipamento israelense é de primeira linha.
O seu ponto fraco é a blindagem, não tem nem comparação, pois o TAM nada mais é que o chassi do veículo de combate de infantaria Marder com uma torre e um canhão de 105 mm. O motor permanece na frente e na traseira tem uma saída para a tripulação.
A leveza do carro, da a ele um excelente relação de potencia peso de 24 hp por tonelada e uma pressão sobre o solo de 0,78 kg/cm quadrado. O que da uma mobilidade excelente. Um TAM consegue superar a marca de 75 km/hora na estrada e faz 40 km/h em terreno acidentado. É um carro muito veloz com uma silhueta de apenas 2,66 metros de altura.
O M60 é pesado 51.400 kg, tem 21,4 toneladas a mais que o TAM, uma pressão de 0,834 kg/cm quadrado, uma velocidade na estrada de 48 km/hora e uma altura de 3,28 metros, por causa da cúpula. Um alvo grande e lento.
Veja quando se trata de sobreviver a projéteis de 20 mm, etc o M60 é incomparavelmente superior ao TAM, mas duvido que ele sobreviva a um projétil APFDS de 105 mm do TAM. Isto quer dizer que teoricamente é mais fácil para o TAM acertar o M60 do que o contrário.
Agora sem comparações absurdas, como comparar com M1 Abrams, T80 etc. O TAM é um tanque leve, da década de 70 e baseado num chassi com blindagem leve. Mas tem um canhão de 105 mm.
Segundo os numeros publicados na Revista Tecnologia & Defesa n.100, no trabalho do Prof. Expedito Carlos Stephani Bastos

BRASIL ( MTB) = 219 TANQUES
91 M60 + 128 Leopard 1 = 219

ARGENTINA = 230 TAM

BRASIL TANQUES LEVES
M41A3 Caxias = 112

ARGENTINA = 118 SK 105

A coisa somente melhora porque temos 409 Cascavéis, contra 55 AMX 13 e 43 AML 90
Devemos considerar que o VCTP argentino, possui um canhão de 20 mm, mortal contra os Cascavéis, M113 e Urutu e os argentinos possuem 106 destes blindados, vejam estes carros podem lutar e não só transportar tropas.
Citaram que nós temos o M109A3, parece que 37 ou algo parecido, mas os argentinos tem 24 AMX 13 com obus de 155 mm, 17 TAM VCTM com obuses de 155 mm. Isso dá 41 obuses autopropulsados.
No setor de armamento anti-carro os Argentinos não estão mal equipados não, em alguns aspectos até melhor.
Como eu pretendi demonstrar a Argentina esta bem equipada e merece respeito. Agora veja o tamanho da população e do território deles, o produto interno bruto e diga porque temos tão poucos meios, para o nosso tamanho.




Dos cosas te pido señor, la victoria y el regreso, pero si una sola haz de darme, que sea la victoria.
Avatar do usuário
Lauro Melo
Sênior
Sênior
Mensagens: 3312
Registrado em: Qui Jun 24, 2004 10:36 pm
Localização: Rio de Janeiro - RJ
Contato:

#42 Mensagem por Lauro Melo » Qui Mai 05, 2005 9:37 am

JL
BRASIL ( MTB) = 219 TANQUES
91 M60 + 128 Leopard 1 = 219

ARGENTINA = 230 TAM

BRASIL TANQUES LEVES

M41A3 Caxias = 112

ARGENTINA = 118 SK 105

A coisa somente melhora porque temos 409 Cascavéis, contra 55 AMX 13 e 43 AML 90. Devemos considerar que o VCTP argentino, possui um canhão de 20 mm, mortal contra os Cascavéis, M113 e Urutu e os argentinos possuem 106 destes blindados, vejam estes carros podem lutar e não só transportar tropas.
Citaram que nós temos o M 109A3, parece que 37 ou algo parecido, mas os argentinos tem 24 AMX 13 com obus de 155 mm, 17 TAM VCTM com obuses de 155 mm. Isso dá 41 obuses autopropulsados.
No setor de armamento anti-carro os Argentinos não estão mal equipados não, em alguns aspectos até melhor.


Blz JL,

Concordo plenamente com você nos aspectos que temos de ter forças compatíveis com o nosso tamanho.
Sobre seu texto algumas considerações :

1 ) 219 Leopard 1 + M60 aparentemente são muito melhores do que 230 TAM. Apesar da mobilidade melhor do TAM.

2 ) Apesar do canhão de 20mm do VCTP argentino ser mortal contra Cascavéis, M113 e Urutu. O canhão de 90 mm dos cascavéis podem ser mortais para : SK 105, TAM, AMX 13 e o seu VCTP.

3 ) Os Argentinos tem 106 blindados VCTP. Não estou lembrando dos números mas parece que temos mais de 400 M-113.

4 ) Além dos M109 A3 também temos os M108. Fora o Sistema de lançamento múltiplo de foguetes SS-30 (30 km), SS-40 (35 km) e SS-60 (60 km).

5 ) So setor de armamentos anti-carros temos : AT 4, Milan, Eryx e NOSSO MSS 1.2 AC. Acho que também temos SR84 - portátil, anticarro, de 84 mm.

Um grande Abraço,




"Os guerreiros não caem se ajoelham e levantam ainda mais fortes."
TOG: 22 anos de garra, determinação e respeito.
Avatar do usuário
Lauro Melo
Sênior
Sênior
Mensagens: 3312
Registrado em: Qui Jun 24, 2004 10:36 pm
Localização: Rio de Janeiro - RJ
Contato:

#43 Mensagem por Lauro Melo » Qui Mai 05, 2005 9:38 am

Blz JL,

1 ) 219 Leopard 1 + M60 aparentemente são muito melhores do que 230 TAM. Apesar da mobilidade melhor do TAM.

Sobre a mobilidade de um tanque, este assunto é polemico. Ja ouvi algumas pessoas dizerem que dependendo do terreno um M60 modernizado pode vencer um M-1. Mas não sei se isto realmente é real.

Abraços,




"Os guerreiros não caem se ajoelham e levantam ainda mais fortes."
TOG: 22 anos de garra, determinação e respeito.
Avatar do usuário
Luís Henrique
Sênior
Sênior
Mensagens: 8391
Registrado em: Sex Mai 07, 2004 12:25 pm
Agradeceram: 184 vezes

#44 Mensagem por Luís Henrique » Qui Mai 05, 2005 10:48 am

E tempo útil para fazer tudo isto?!

Se for um ataque surpresa, nada feito. Além disso, uma boa parte desses equipamentos possui itens críticos importados.

Em relação aos Blindados e Tanques, isso é um equívoco, já que não temos mais grande capacitação nessa área, e seria necessário reconstruir a capacidade industrial!


FinkenHeinle, é óbvio que isto demoraria, mas veja, se entrarmos em guerra total com a Argentina, toda a nossa indústria seria mobilizada.

Um ataque surpresa de quem?
A Argentina não conseguiria destruir as nossas fábricas bélicas em um ataque surpresa. Eles avançariam por terra e avançariam pouco.

Lembre-se que eles não tem forças armadas superiores ao Brasil. É tudo meio equilibrado, então eles não conseguiriam acabar com a nossa capacidade bélica em um ataque surpresa.

Com as nossas forças conseguiriamos manter a invasão sem grandes avanços, os dois lados teriam baixas.

Eles não conseguiriam bloquear o espaço aéreo e marítimo. Com o nosso poder econômico conseguiriamos comprar materiais extrangeiros (incluindo ítens críticos para os nossos subs, etc).

A nossa indústria automobilística é excelente e poderiamos rapidamente converte-la em indústrias de carros blindados...

Quando 180 milhões de vidas estão em jogo nós com certeza conseguimos produzir muito. :wink:




Carpoa
Júnior
Júnior
Mensagens: 43
Registrado em: Sex Abr 01, 2005 9:54 am
Localização: Porto Alegre - RS - Brasil

#45 Mensagem por Carpoa » Qui Mai 05, 2005 11:06 am

Pessoal vamos adimitir : o Brasil não tem força armada.

A Argentina tem uma força correspondente a Brasileira! Isso é o fim!

Incrivel. a proporcao da argentina para o brasil é de 5 para 1 e na força armada é de 1 para 1!! :shock:

Eu vou mudar de pais! Vou imigrar! :D




Responder