A substituião ideal dos Contratorpedeiros Pará.

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

Moderador: Conselho de Moderação

Quais navios você acha ideal para a substituição dos Pará?

1-Fragatas Tipo 22 Batch 2
1
7%
2-Fragatas Tipo 22 Batch 3
9
60%
3-Fragatas Meko A200ACH
5
33%
 
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Fox
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#31 Mensagem por Fox » Dom Nov 30, 2003 5:42 pm

Blz cj,

Discordo entretanto, dos comentários sobre a Engepron. Acho que, para fomentar o tão desejado desenvolvimento da industria militar nacional, precisamos ter sempre a atitude de identificar (e de assumir os erros), e, por outro lado, incentivar novas oportunidades para a industria. A engepron é uma empresa que, se der certo, será muito bom para o futuro do país. Vamos dar um crédito aos caras!


Concordo plenamente com você!

Por fim, concordo plenamente com Fcarvalho e Alex. Acho que devemos construir uma classe de umas 6 fragatas de 3.000 a 3.500t. Aliás, se não me engano, a marinha já tem um estudo (projeto em desenvolvimento) de uma fragata de 3.500t.


Também concordo, só que não para essa década! Esse projeto pode se estender alem de 6 embarcações, podendo ate substituir no futuro (a partir de 2015) as classe Niterói ou Greenhalgh. Esse projeto poderia ser mais ou menos assim:

- 2015 a 2029: Construção de 4 embarcações. Entre 2020 e 2025 a MB terá que subsituir a classe Niterói e Greenhalgh, então em 2020 já estaria disponível 4 embarcações (de uma determinada classe), com isso a MB colocaria 4 embarcações na reserva (Niterói ou Greenhalgh), para poder da o espaço para essa nova classe.

-2020 a 2026: Construção de outras 6 embarcações, para substituir definitivamente a classe Niterói e Greenhalgh.

Acho também que é hora do Mercosul adquirir junto pelo menos uma categoria de escolta (Fragata leve de 2.500t ou fragata de 3.500t).
Analisando a entrada e retirada de serviço das escoltas nos países sulamericanos, é possível ver que entre 2015 e 2025, Brasil, Argentina, Peru, Venezuela, Equador e Colombia necessitarão adquirir novos navios para substituir parte dos que estão em serviço hoje.


Realmente seria interessante, porem hoje eu acho difícil isso acontecer. Se um dia os países da América do Sul tiverem uma classe em comum, eu acredito que os vetores que possam ter sucesso seriam as fragatas leves com deslocamento entre 2.000 a 2.500 toneladas. Nesse caso cabe ao Brasil fazer o papel de garoto propaganda com suas corvetas Barroso, mais para que isso seja viável, a MB teria que equipar essa classe com algum sistema de defesa antiaérea (MSA), e executar um estudo visando conhecer quais os sistema são compatível com essa classe, por exemplo, MSA Mistral (com seus lançadores, SIMBAD, TETRAL e SADRAL), MSA Sea Wolf, MSA Umkhonto-IR , entre outros, justamente para apresentar aos seus parceiros sul americano, as possíveis opções de armamento para essa classe.

Por fim, acredito que corvetas de 2.500t podem ser boas, capazes e baratas, mas apenas para a defesa de nosso litoral, ou seja, sem aventuras transoceânicas. Não acredito, entretanto em projetos como o do NaPOc, exceto para patrulha, SAR... ou seja, para uma guarda costeira.


Lega! Nos compartilhamos da mesma opinião!

O ideal seria um planejamento que permita à marinha chegar, entre 2020 e 2030, aos 28 navios de superfície - número considerado ideal para o Brasil,


Concordo plenamente!

A Base de tudo e planejamento, e nesse caso a MB teria mais ou menos 20 anos para se organizar.

e que permite, dentre outras coisas, a criação de uma segunda base naval em Natal.


Bom, nesse caso eu não concordo, pois eu não acho interessante do ponto de vista financeiro manter mais uma base naval OPERACIONAL com embarcação da marinha de guerra. Nesse caso eu acho interessante manter uma estrutura formada, que em caso de algum conflito as embarcações da MB possam ser deslocada para região (Natal e Belém).

Gostaria de no futuro ver a marinha com:
6 fragatas de 3.500t, construídas no Brasil (e Mercosul)
6-8 fragatas de 4.000t, de segunda mão, mas descentes
8 corvetas de 2.500t, construídas no Brasil (e Mercosul)

e ainda,
4-6 Destróieres, de cerca de 5.500t, encomendados e outros construídos sob licença no Brasil (como as Niterói). Teriam como função: 1) escolta do(s) Nae(s) futuro(s), e 2) AAW + comando e controle de GT.


Concordo novamente! Parece que agente tem opiniões parecida.

Até mais...........................................................

Fox :wink:




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#32 Mensagem por Marechal-do-ar » Dom Nov 30, 2003 6:29 pm

Ainda acho que faltam cruzadores... Os submarinos não podem fazer tudo sozinhos :wink:




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#33 Mensagem por LEO » Dom Nov 30, 2003 6:31 pm

Devo confessar que não sei qual foi o destino de 4 das 6 Type 22 batch 2 (F.92 Boxer, F.93 Beaver, F.94 Brave e F.95 London). Você mencionou que duas Type 22 batch 2 foram destinadas a um pais do leste Europeu, agora se for possível, eu gostaria de saber que país e esse?


Léo informa: HMS Coventry e HMS London foram adquiridas pela Marinha da Romania. :wink:




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#34 Mensagem por Fox » Dom Nov 30, 2003 7:01 pm

Blz Leo,

Agora que lembrei, eu li essa noticia no sistema de armas! Mais valeu pela resposta!

E as outras 3 embarcações dessa classe (F.92 Boxer, F.93 Beaver, F.94 Brave), você sabe o que aconteceu com elas (venda, desmantelamento, ou esta na reserva da RN)?

Ate mais...................................................................................

Fox :wink:




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#35 Mensagem por cjvasconcellos » Seg Dez 01, 2003 12:25 am

Saudações alvirrubras

Fox,
Realmente temos idéias parecidas.
Entretanto gostaria de colocar algumas questões:

1) apesar das atuais escoltas das marinhas dos países sulamericanos serem quase todas na faixa de 2.500t (Lupos, Mekos,etc), acredito que a tendência será a busca por navios maiores (3.000 a 3.500t) no futuro. Não podemos esquecer também que tanto o Atlântico sul como o Pacífico Sul são oceanos de navegação difícil, talvez mais adequados para navios maiores, e que Chile e Equador tem importantes ilhas oceânicas (Páscoa e Galapago) para proteger.

2) reafirmo minha convicção na base naval em Natal. Acho que com 28 escoltas, podemos ter duas bases de navios de superfície e também de submarinos (talvez numa proporção RJ: 18, Natal: 10). Para dizer a verdade, acho que duas bases para defender 7.500 km de costa é pouco, mas é o que é possível sonhar e concretizar.
Natal (e o Nordeste como um todo) é um ponto estratégico importante demais para a marinha e para a força aérea. É o ponto mais próximo da Europa, dos EUA e da Africa !!

3) concordo com você sobre a necessidade de armamento anti-aéreo nas corvetas. Na minha opinião, no cenário de guerra naval contemporâneo, qualquer navio sem esta capacidade estará "ferrado".

Um abraço,

CJ




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#36 Mensagem por SUNDAO » Seg Dez 01, 2003 2:03 pm

Ola Fox

Po cara você mandou um testamento em forma de mensagem ela trata de muitas coisas complexas de mais para tratar num único post de resposta !

Isto me põe numa situação de avançar diretamente sobre o post ou tentar lidar com ele "pelas beiradas" até tentar esgotar todos assuntos !

Por isso antes de tudo gostaria de deslocar a discussão, visto que se tornou mais ampla do que a planejada inicialmente pela proposta inicial estou iniciando um tópico que talvez seja um caminho para uma discussão mais aprofundada do tema !

Queria convidar todos a aprofundarem o tema neste tópico "novo" que poderia ser "A industria brasileira e o reequipamento das Forças Navais"

Até lá

Um abraço

Sundao




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#37 Mensagem por LEO » Dom Dez 07, 2003 12:23 pm

Fox escreveu:E as outras 3 embarcações dessa classe (F.92 Boxer, F.93 Beaver, F.94 Brave), você sabe o que aconteceu com elas (venda, desmantelamento, ou esta na reserva da RN)?



Léo Informa: A HMS Beaver foi vendida como sucata para a Turquia.
HMS Boxer e HMS Brave foram afundadas em 2002 no exercicio Hulkex.




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#38 Mensagem por Fox » Dom Dez 07, 2003 12:55 pm

Blz CJ,

“Não podemos esquecer também que tanto o Atlântico sul como o Pacífico Sul são oceanos de navegação difícil”


Isso não tem nem o que discutir!

Porem não e a tonelagem das embarcações que garante boa qualidade de navegação, e sim a estabilidade do projeto. Esse projeto tem que ser bem calculado, pensado, testado, desenhado, desenvolvido, entre outros fatores. Na verdade você só tem a absoluta certeza se o projeto e estável ou não, após as provas de mar, e para isso e necessário a construção de um protótipo (que geralmente e o primeiro navio da classe). Após esse teste, você pode fazer pequenas modificações no projeto, para enfim da continuidade na construção da classe. Caso os teste de mar não forem bem sucedidos, fica evidente que não e interessante continuar com o programa de construção dessa classe.

A principal diferença das embarcações maiores (uma comparação entre 2.500 ou 3.000........), seria a autonomia, capacidade de operar helicópteros maiores, maiores dimensões do paiol, possibilidade de utilizar maiores quantidades de armamentos, entre outros. Então fica claro que uma embarcação com 2.000-2.500 tonelagem não e o meio mais apropriado para escoltar um GT, porem pode ser muito útil na defesa de nossas águas, e se necessário, auxiliar as nossas embarcações maiores em caso de escolta (seja do GT ou algum comboio).

1) apesar das atuais escoltas das marinhas dos países sulamericanos serem quase todas na faixa de 2.500t (Lupos, Mekos, etc), acredito que a tendência será a busca por navios maiores (3.000 a 3.500t) no futuro. Não podemos esquecer também que tanto o Atlântico sul como o Pacífico Sul são oceanos de navegação difícil, talvez mais adequados para navios maiores, e que Chile e Equador tem importantes ilhas oceânicas (Páscoa e Galapago) para proteger.


Particularmente eu acredito que se os nosso vizinho escolherem uma classe nova (essa tal classe Sul Americana), serão embarcações com 2000 – 2500 toneladas, mais essa escolha não será pelo fator operacional, e sim por questões financeiras (custo de aquisição + custo operacional). Quero deixar claro que o fato dos países sul americano possuírem uma única classe em comum com um deslocamento de 2.000 – 2.500 toneladas, não impede que os mesmos tenham embarcações maiores, podendo ser inclusive de classes diferentes, sendo embarcações novas ou usadas. Porem fica difícil acreditar que países como Equador, Colômbia e Uruguai tenham condições de adquirir embarcações novas com peso acima de 3.000 toneladas, juntamente por possuir um custo de aquisição e operação maior que as embarcações menores. Outro detalhe seria que esses 8 paises (Brasil, Argentina, Chile, Colômbia, Equador, Venezuela, Uruguai e Peru) teriam que bancar o custo de projeto, desenvolvimento e de construção, coisa que poderia tornar essa classe um pouco cara para países que hoje só tem condições de utilizar embarcações de segunda mão (Equador e Uruguai), então nesse caso, projetos como Meko 200 que tem perspectiva de uma carteira de pedidos significativa, podem apresentar um custo de aquisição até menor que esse projeto Sul Americano. Com isso fica difícil convencer um país a arcar com um custo maior, somente porque essa classe e “Sul Americana”.

O orçamento militar dos países sul americano nos últimos 10 anos diminui muito, então países que no passado investiram em vetores novo, talvez hoje já não teriam condições. Um país que poderíamos utilizar como exemplo seria o Peru, que na década de 80 adquirir 4 fragatas novas da classe Lupo, porem com o decorrer desses 20 anos esse país apresentou dificuldades financeiras em sua FA’s, ocasionado problema sérios em disponibilidade de seus equipamento e manutenção da força.

Chile:

O projeto chileno (Tridente) para aquisição de novas fragatas, pelo visto não passou de um projeto mesmo. A marinha chilena provavelmente resolveu utilizar os seus recursos (que provavelmente não são muitos) na aquisição de vetores como os 2 Subs classe Scorpene e helicópteros Cougar, alem das modernizações dos Subs IKL-209, Escoltas (colocação de míssil SAM) e sua lanchas rápidas. Sem contar a aquisição de uma Type 22. Parece que o Chile agora estaria de olho em algumas embarcações de segunda mão.

Equador:

O Equador possui uma marinha de superfície formada de vetores de segunda mão, por sinal as embarcação mais moderna desse país são 6 corveta de 685 toneladas, armadas com 6 MM-40, 1 lançador Albatroz (4 mísseis Aspide), dois lançadores triplos de torpedos e injetores. Veja que nesse caso a classe Inhaúma é mais capaz que a melhor classe equatoriana, ficando a desejar somente pela falta de mísseis SAM. Só para você ter uma idéia, o inventário da marinha equatoriana e formada por 82 % de embarcações com peso abaixo de 700 toneladas. O Equador ainda utilizar 2 Type 21, porem pelo que eu sei, essa embarcações foram vendidas sem os mísseis Sae Cat e MM-38 Exocet, então eu não saberia dizer qual é a capacidade real desses vetores hoje.

Colômbia:

A Colômbia e mais um país que utiliza embarcações com peso abaixo de 2.000 toneladas, que por sinal não possui SAM. A principal embarcação da marinha da Colômbia são 4 Fragatas leves de 1.850 toneladas (classe Almirante Padilla), adquirida novas na década de 80. Essas embarcações estão em processo de modernização, sendo armadas com SAM Barak.

Argentina:

Eu não arriscaria traçar uma perspectiva para o futuro da Argentina, porem hoje fica claro que qualquer plano de fortalecimento das FA’s desse país esbarraria em dificuldades financeiras. Veja o exemplo da Type 42 Argentina, que das duas unidades adquiridas, somente 1 está operacional (a outra está na reserva).

Fazendo um raios-X das marinhas da América do Sul (somente embarcações com potencial de combate) excluindo o Brasil (Argentina, Chile, Colômbia, Equador, Venezuela, Peru e Uruguai) teremos:

- Embarcações com peso entre 150 e 290 toneladas = 24 (31,17%)
- Embarcações com peso entre 300 e 450 toneladas = 3 (3,90%)
- Embarcações com peso entre 500 e 800 toneladas = 12 (15,58%)
- Embarcações com peso entre 1.000 e 1.450 toneladas = 3 (3,90%)
- Embarcações com peso entre 1.500 e 2.000 toneladas = 8 (10,38%)
- Embarcações com peso entre 2.100 e 2.500 toneladas = 13 (16,88%)
- Embarcações com peso entre 3.000 e 3.900 toneladas = 9 (11,69%)
- Embarcações com peso entre 4.000 e 5.000 toneladas = 2 (2,60%)
- Embarcações com peso entre 5.100 e 6.300 toneladas = 2 (2,60%)
- Embarcações com peso entre 6.400 e 12.000 toneladas = 1 (1,30%)

Total = 77 Embarcações de guerra de superfície

As embarcações com peso maior ou igual a 3.000 toneladas, representam 14 % do inventário das marinhas Sul Americanas (excluindo o Brasil), e uma coisa interessante, serio o fato que todos (100%) os vetores foram adquirido de segunda mão.

Se observarmos as embarcações Sul Americanas que estão na faixa de 2.100 – 2.500 toneladas, podemos verificar que 13% desses vetores foram adquiridos novos (10 classe Lupo). Ampliando essa linha de raciocínio, podemos verificar que a faixa de 1.000 – 2.500 toneladas, corresponde a 32 % do inventario da região. Então podemos concluir que a tal classe sul Americana teria grande chance de possui peso de 2.000-2.500 toneladas (mais especificamente, classe Barroso, com 2.350 toneladas)

O Brasil com seus parceiros sul americanos, poderia criar a partir da classe Barroso três classe diferente (“A”, “B” e “C”), onde a diferença de cada uma seria os equipamentos e armamentos embarcados. Esses três vetores poderiam ser assim:

Classe Barroso = FSA-2000 (Fragata Sul Americana).

- FSA-2000 “A”:

Essa classe seria basicamente a classe Barroso atual, que poderia ter algumas modificações, com o objetivo de diminuir custo. O país que adquirir essa classe poderá optar por quais armamentos e equipamentos (Sonar, Radar, etc) ele gostaria de contar, ou os que estariam dentro das condições financeiras. Por exemplo:

- Substituir o injetor Bofors de 57 mm Mk3, pelo Mk2 que e mais barato.
- Substituir o injetor Bofors de 40 mm Mk3, pelo Mk2 que e mais barato.
- Colocar algumas opções de suíte eletrônica, para que esse país pudesse escolher os equipamentos que estivem dentro de suas condições financeiras.
- Etc.

Armamento Base:

- 1 Injetor antiaéreo (30 ou 40........mm).
- 1 Injetor de proa (57 mm).
- 4 mísseis antinavio (MM-40 Block 1 ou 2, Polyphem, Gabriel III, etc).
- 2 Lançadores triplo para torpedo.
- 1 Helicóptero (pequeno/médio porte).

- FSA-2000 “B”:

Essa classe seria basicamente a classe Barroso atual, porem teria algumas modificações, onde a principal seria a troca do injetor de proa de 115 mm pelo de 57 mm. Com a diminuição do peso e do espaço ocupado na proa, proporcionaria a colocação de mísseis antiaéreo (defesa de ponto) nessa classe (logo atrás do injetor).

Armamento Base:

- 1 Injetor antiaéreo (30 ou 40........mm).
- 1 Injetor de proa (57 mm, Mk2 ou Mk3).
- 2 a 4 lançadores VLS (8 a 16 vasilhame) para mísseis antiaéreo (Sea Wolf ou Umkhonto-IR).
- 4 mísseis antinavio (MM-40 Block 1 ou 2, Polyphem, Gabriel III, etc).
- 2 Lançadores triplo para torpedo.
- 1 Helicóptero (pequeno/médio porte).

* Um sistema que poderia ser integrada a essa “classe” seria o SIMBAD ou TETRAL. Esse sistema seria uma opção mais barata para defesa antiaérea.

- FSA-2000 “C”:

Há exemplo das outras duas classes (“A” e “B”), a FSA-2000 “C” seria basicamente a classe Barroso atual. A Grande diferença da versão “C” seria a adoção do sistema Albatroz, que seria colocado no lugar do injetor de proa.

O Injetor Bofors 40Mk3 (Trinity III) e um armamento de múltiplo propósito, então na versão “C” esse injetor seria utilizado no combate superfície - ar e superfície – superfície (bombardeio de costa, ataque a navios pequenos, etc). O ângulo de ataque do Mk3 e + 80° e – 20°, o que garante disparos abaixo ou acima do ângulo de visada.

- 1 Injetor múltiplo propósito Bofors 40Mk3 (40 mm)
- 1 lançador Albatroz para 8 mísseis Aspide.
- 4 mísseis antinavio (MM-40 Block 1 ou 2, Polyphem, Gabriel III, etc).
- 2 Lançadores triplo para torpedo.
- 1 Helicóptero (pequeno/médio porte).

Então o mercado dessa classe poderia ficar assim:

Argentina:

Classe;

- Drummond (1.250 toneladas) = 3 --- Substituição (FSA-2000 “B” ou “C”)
- Intrepida (265 toneladas) = 2 ------- Substituição (FSA-2000 “A”)

Possibilidade: 4 a 8 FSA-2000, sendo de um só tipo ou uma combinação.
Meu palpite (Fox): 4 FSA-2000 “C”

Chile:

Classe;

- Condell (3.000 toneladas) = 3 ---------------------- Substituição (FSA-2000 “C”)
- Casma (450 toneladas) = 3 -------------------------Substituição (FSA-2000 “A”)
- Guardiamarina Riquelme (264 toneladas) = 4 ----Substituição (FSA-2000 “A”)
- Iquique (250 toneladas) = 2 ------------------------ Substituição (FSA-2000 “A”)
- Guacolda (134 toneladas) = 4 ---------------------- Substituição (FSA-2000 “A”)

Possibilidade: 4 a 8 FSA-2000, sendo de um só tipo ou uma combinação.
Meu palpite (Fox): 3 FSA-2000 “B” e 3 FSA-2000 “C”

Colômbia:

Classe;

- Almirante Padilla (1.850 toneladas) = 4 ------ Substituição (FSA-2000 “C” ou “B”)

Possibilidade: 4 a 6 FSA-2000, sendo de um só tipo ou uma combinação.
Meu palpite (Fox): 4 FSA-2000 “C”

Equador:

Classe;

- Presidente Eloy Alfaro (3.200 toneladas)= 2 -----Substituição (FSA-2000 “C” ou “B”)
- Esmeraldas (685 toneladas) = 6 ------------------ Substituição (FSA-2000 “A” ou “B”)
- Quito (265 toneladas) = 3 ------------------------- Substituição (FSA-2000 “A”)
- Manta (134 toneladas) = 3 ------------------------ Substituição (FSA-2000 “A”)

Possibilidade: 2 a 4 FSA-2000, sendo de um só tipo ou uma combinação.
Meu palpite (Fox): 4 FSA-2000 “B”

Peru:

Classe;

- Meliton Carvajal (2.500 toneladas) = 4 ------ Substituição (FSA-2000 “B” ou “C”)
- Velarde (610 toneladas) = 6 ------------------ Substituição (FSA-2000 “A”)

Possibilidade: 3 a 6 FSA-2000 , sendo de um só tipo ou uma combinação.
Meu palpite (Fox): 4 FSA-2000 “C”

Venezuela:

Classe;

- Mariscal Sucre (2.500 toneladas) = 6------ Substituição (FSA-2000 “C”)
- Constitucion (170 toneladas) = 6 ---------- Substituição (FSA-2000 “A”)

Possibilidade: 4 a 6 FSA-2000 , sendo de um só tipo ou uma combinação.
Meu palpite (Fox): 4 FSA-2000 “C”

Conclusão:

A FAS-2000 poderia ter um mercado de aproximadamente 30 embarcações. Países como Brasil, Argentina, Venezuela, Peru e Chile, usariam a FSA-2000 como complemento das embarcações maiores (adquiridas novas ou de segunda mão). Colômbia e Equador provavelmente utilizariam a FSA-2000 como as principais embarcações da esquadra, adquirindo vetores usados para complementar a suas marinhas, sendo provavelmente Corvetas ou Lanchas Rápidas (mais de 250 embarcações que estarão disponíveis para o futuro).

Agora vamos cair na real!

Qualquer que seja a construção (2.000- 2.500 ou maior ou igual a 3.000 toneladas), hoje seria inviável. Paises que mal tem condições de manter as suas forças operando, quanto mais viabilizar orçamento extra para um projeto que praticamente teria que partir do ZERO (=$$$$$$).

Então a solução para os países da América do Sul (incluindo o Brasil) e adquirir vetores novos de projetos já existe (Meko 200, F-100, Type 23, Type 45, etc), e fazer uma mescla com embarcações de 2° mão que estejam em bons estados. O Brasil teria a vantagem por já possui um projeto próprio (mesmo baseado em um outro projeto), então bastaria a MB saber equipar bem essas embarcações, até por que os nosso vizinho não possui navio semelhante as nossas “Corvetas” (que de corveta, não tem nada), que um bom vetor de complementação.

Agora na minha opinião, e muito mais fácil acreditar em um projeto já existente (Classe Barroso), do que em um que nem saiu do papel (ou do pensamento). Então e por esse motivo que acredito que se um dia essa tal integração entre os paises Sul Americanos acontecer, seria mais viável (economicamente) a construção de navios menores.

-------------------------------------------------------------------------------


Falando um pouco de um segundo complexo naval na região norte-nordeste.

Quero deixar claro que não sou contra (eu não concordo hoje), em basear uma parte da esquadra na região norte-nordeste, porem no ponto de vista economia, essa atitude hoje e inviável.
Para que seja possível basear uma “segunda” esquadra em uma outra região, seria preciso que o orçamento da defesa tenha um aumento significativo, coisa que ultimamente esta difícil.

Porem isso não que dizer, que o fato de não possuir um segundo complexo naval, a defesa (subtenda patrulhamento) não possa ser eficiente. Na minha opinião, hoje seria mais viável do ponto de vista econômico, a aquisição de aeronaves de patrulhamento de longo alcance, como por exemplo, o Orion, Nimrod, alem de contar com caça com qualidade no combate ASuW, em uma quantidade significativa (no mínimo 12 aeronaves).

Agora se um dia o orçamento aumentar (coisa que hoje seria um sonho), ai sim poderíamos basear algumas embarcação na região norte-nordeste. Eu até daria um palpite:

Esquadra do Sudeste:

- AMRJ = Nae (todos, isso se um dia a MB tiver mais que um NAe)
- Complexo de Mocanguê = Escoltas, Submarinos, navio anfíbios, de apoios, etc

Esquadra do Norte-Nordeste:

- Base Naval de Val-de-Cães (Belém) = Escoltas.
- Base Naval Alte. Ary Parreiras (Natal) = Submarinos.

Ufá terminei! :mrgreen:

Ate mais.................................................................................

Fox :wink:




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#39 Mensagem por Fox » Dom Dez 07, 2003 12:59 pm

LEO escreveu:
Léo Informa: A HMS Beaver foi vendida como sucata para a Turquia.
HMS Boxer e HMS Brave foram afundadas em 2002 no exercicio Hulkex.


Valeu Leo!

Até mais........................................................

Fox :wink:




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#40 Mensagem por cjvasconcellos » Qui Dez 11, 2003 1:17 am

Saudações alvirrubras

Fox,
Continuo achando que temos idéias parecidas
Entretanto, aí vão algumas considerações:

1) É sempre bom destacar toda a frase. Continuando a minha frase destacada por você, eu complementava: "...talvez mais adequadas para navios maiores". Isso não significa, portanto, que eu tenha dito que tonelagem é o que define a boa qualidade de navegabilidade !!

Sobre sua explanação, tá tudo certo, mas ainda assim... é importante destacar, entretanto, que o peso TAMBÉM é um dos elementos determinantes da navegabilidade, certo ?

O mais importante, entretanto, é que não podemos esquecer que a doutrina de guerra naval, hoje, exige que países que são banhados por oceanos e que tem interesses de defesa de extensões territoriais e de ter controle de área marítima sobre sua plataforma continental, precisam de navios de 3.000 a 3.500t (com capacidade AAW) e também de submarinos (com mísseis anti-navio e sistema de propulsão independente da atmosfera).

Este é o princípio que deve unir o Mercosul, por exemplo.

2) Mais adiante você fala na possibilidade de países da região mesclar fragatas/corvetas de 2.500t e navios de segunda mão.
Entretanto, sai mais barato para estes países (exceto Argentina e Perú) terem uma classe única. Não esqueça que boa parte destes países tem frotas de apenas 4, 5 ou 6 navios.

Já pensou, uma frota com 4 fragatas leves de 2.500t e 4 type22.2, por exemplo ? Neste caso, e como para estes países não é possível manter frotas com 8 navios (o mínimo para manter um GT de 3 navios operacionais), seria mais vantajoso ter 6 fragatas novas (com disponibilidade operacional de até 60%).

3) Sobre o Chile, tenho outras informações. Eles continuam negociando a compra de 4 Meko200 para serem incorporadas a partir de 2010. Curiosamente, será entre 2010 e 2020 que Brasil, Argentina, Perú e Venezuela precisarão substituir parte de suas respectivas frotas de fragatas.

Este parece ser um momento interessante para decidir entre Lafayetes ou Meko200 (e outras opções), negociando inclusive a construção sob licença de unidades em estaleiros no Brasil, na Argentina e Perú (países com experiência na construçào naval militar) e outros.

4) Concordo que as fragatas leves de 2.500t parecem mais adequadas para o Equador, o Uruguai e a Colombia. Concordo também com a proposta da "modified Barroso".
Sempre achei que ela seria uma boa opção, inclusive para iniciar as relações de parceria na industria naval no Mercosul, incluindo também a Argentina (uns 6 navios) e o Peru (uns 4 navios).

O Chile, por sua vez, deficilmente entraria neste programa. Até 2007 (pelo menos), o orçamento chileno é para os subs Scorpéne, e depois disso será voltado para a aquisição das Meko200. É provável que eles complementem a frota de superfície com 2 a 4 navios de segunda mão mesmo.

Resumindo (sobre o Mercosul):
a) Modified Barroso (2.500t) - 2005 a 2015.
b) Meko200 ou Lafayette (3.500t) - 2015 a 2025.
Estes últimos seriam para Brasil, Argentina, (Chile), Peru e Venezuela.

5) Sobre a base de Natal, sugiro que leia a minha mensagem anterior (item 2). O texto diz "Acho que com 28 escoltas, podemos ter duas bases...".
Ou seja... concordamos.

Agora, não entendi sua lógica. Você ressalta tanto a questão do custo, e quando "aceita" a possibilidade de outra base, você propõe uma em Natal e outra em Belém !! Cada base dessa exige uma infraestrutura (física, urbana, operacional) e um deslocamento e fixação de pessoal administrativo muito grande. E isso significa custo !!

Acho que Natal deve ter base de submarinos (principalmente os futuros SNAs), de navios de superfície, e base aeronaval.
Natal tem história, e tem história por que sempre foi estratégica geograficamente.

6) Parabéns pelas estatísticas.

Um abraço,

CJ




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#41 Mensagem por cjvasconcellos » Qui Dez 11, 2003 11:31 pm

Explicando melhor a proposta da base de Natal:

Considerando que a marinha chegue entre 2020 e 2030 ao número desejado de 28 escoltas (ou próximo deste número), e considerando uma frota de submarinos mista, formada por submarinos nuclear de ataque (SNA) e por submarinos costeiros, acho que podemos ter uma divisão da frota da seguinte forma:

Rio de Janeiro:
NAes (1ou2)
18 escoltas (o que garante um GT com 1 NAe e 7 escoltas operacionais)
"n" submarinos (principalmente costeiros)
Navios "anfíbios" (apoio ao CFN)
+ navios de apoio logístico

Natal:
10 escoltas (para garantir 1 GT com 4 navios operacionais)
"n" submarinos (principalmente os SNA)
+ navios de apoio logístico

Outras importantes bases seriam mantidas:
Salvador: guerra de minas + logística
Belém: logística + NPaOc (para patrulhar o delta do Amazonas / Ilha Marajó)
Rio Grande: logística + NPaOc (para proteção à pesca e SAR na costa da região sul)

Outros portos (Macapá, São Luís, Fortaleza, Recife, Aracajú, Vitória, Rio, Santos, Paranaguá) poderiam ter guarnições de barcos de patrulha costeira leves (de 200t talvez e 30 nós de velocidade), que pudessem ser equipados com canhão de 40mm e mísseis anti-navio. Esses mísseis poderiam ser novos, ou quem sabe, serem sempre mísseis retirados / substituídos em navios / escoltas.

Hoje em dia, seria como instalar Exocet MM38s nestes barcos. será que vale a pena ? É apenas uma idéia.

Um abraço,

CJ




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Fox
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#42 Mensagem por Fox » Sex Dez 12, 2003 3:15 am

Blz CJ,

Sobre sua explanação, tá tudo certo, mas ainda assim... é importante destacar, entretanto, que o peso TAMBÉM é um dos elementos determinantes da navegabilidade, certo ?


Sim, o peso também pode ser determinante na estabilidade de uma embarcação, porem isso não que dizer que embarcações um pouco menores também não sejam estável. Na verdade eu citei esse item porque quando e mencionado (por alguns amigos aqui do fórum) o peso de uma embarcação, ele só mencionam o peso com fator determinante pra estabilidade da embarcação, coisa que e errado. Fica mais ou menos assim, se tem mais de 3.000 toneladas e estável, se tem menos não e estável!

O mais importante, entretanto, é que não podemos esquecer que a doutrina de guerra naval, hoje, exige que países que são banhados por oceanos e que tem interesses de defesa de extensões territoriais e de ter controle de área marítima sobre sua plataforma continental, precisam de navios de 3.000 a 3.500t (com capacidade AAW) e também de submarinos (com mísseis anti-navio e sistema de propulsão independente da atmosfera).


Concordo com você, porem uma coisa e precisar, e outra coisa e pode arcar com a aquisição de embarcações que não saem por menos de US$ 350 milhões. O Brasil, por exemplo, necessita de varia baterias de SAM (área e ponto), porem não há dinheiro para comprar uma meia dúzia, quanto mais comprar uma quantidade que satisfaças as nossas necessidades.

2) Mais adiante você fala na possibilidade de países da região mesclar fragatas/corvetas de 2.500t e navios de segunda mão.
Entretanto, sai mais barato para estes países (exceto Argentina e Perú) terem uma classe única. Não esqueça que boa parte destes países tem frotas de apenas 4, 5 ou 6 navios.


Correto! Porem porque o Brasil ainda não vez isso?

Resposta fácil, porque não há dinheiro para um projeto desse porte!

Ter um único modelo de embarcação e mais barato, isso se pensado em um planejamento em longo prazo, porem para isso e preciso ter um bom orçamento.

O Equador, por exemplo, o que seria mais barato a para esse país?

Eu diria que 4 Fragatas leves (2.350 toneladas) com uma suíte eletrônica “pobre” (mais barata), aliada as farias lanchas rápidas!

Vamos fazer uma comparação sobre o Equador:

- Fragata Classe Eloy (Leander) = 2 unidades (3.200 toneladas)
- Corveta Classe Esmeraldas = 6 unidades (685 toneladas)

Lanchas rápidas;
- Classe Quito = 3 unidades (265 toneladas)
- Classe Manta = 3 unidades (134 toneladas)

Total = 14 Embarcações de combate.

Então o Equador teria que adquirir embarcações melhores capacitadas em boa quantidade, não na mesma proporção. Quem sabe substituir 14 por 8 embarcações.

Agora se o Equador for comprar um lote contendo 8 embarcações nova, isso representaria um custa de mais de US$ 2 Bilhões de dólares. Agora com US$ 500 milhões você pode fazer uma esquadra com 10 embarcações de segunda, ou não? Como convencer o Equador a gastar 4 vezes mais, sendo que esse ele possui um orçamento militar bastante modesto (estima-se que o orçamento de defesa do equador e menor que US$ 1 Bilhão ano)?

Já falei porem vou remitir, acho muito difícil um projeto Sul Americano (seja de 2.500 ou 3.000 ou ...........), mais SE isso acontecesse um dia, os projeto mais atrativos seriam os mais baratos (conseqüentemente menores). O Equador com 4 Barroso modificada (com Sea Wolf, por exemplo) + 6 Lanchas rápidas, já teria um avanço tecnológico muito bom, porem particularmente acredito que se esse país adquirir 4 embarcação usados com 2.500 a 4.000 toneladas + 8 Lanchas rápidas (Suécia, Israel, Alemanha, etc) já será grande coisa para esse país.

3) Sobre o Chile, tenho outras informações. Eles continuam negociando a compra de 4 Meko200 para serem incorporadas a partir de 2010. Curiosamente, será entre 2010 e 2020 que Brasil, Argentina, Perú e Venezuela precisarão substituir parte de suas respectivas frotas de fragatas.


Bom o caso Chile, vamos dizer que eles empurram o problema com a barriga, pois era para ser agora mais vamos deixar para daqui a 6 ou 7 anos (ou que sabe até mais). Então para mim isso ainda não passou de um projeto!

Este parece ser um momento interessante para decidir entre Lafayetes ou Meko200 (e outras opções), negociando inclusive a construção sob licença de unidades em estaleiros no Brasil, na Argentina e Perú (países com experiência na construçào naval militar) e outros.

CJ, o projeto não era Sul Americano? Porque o projeto Meko 200 não tem nada de Sul Americano!

Realmente seria interessante a MB analisar alguns projetos, já pesando no futuro, mais sinceramente não vejo problema algum em o Chile adquirir a Meko 200 e o Brasil adquirir a Lafayete. Pelo que eu tinha entendido até agora, essa tal fragata Sul Americana (carinhosamente apelidada por mim de FAS-2000), seria projeta e construída na América do Sul, e a participação de vários paises seria para dividir os custo. Confesso que agora fiquei um pouco confuso!

Agora, não entendi sua lógica. Você ressalta tanto a questão do custo, e quando "aceita" a possibilidade de outra base, você propõe uma em Natal e outra em Belém !! Cada base dessa exige uma infraestrutura (física, urbana, operacional) e um deslocamento e fixação de pessoal administrativo muito grande. E isso significa custo !!


Realmente de imediato esse meu raciocínio e um pouco sem lógica, mais me deixa tentar explicar!

Hoje a esquadra da MB não está baseada em unica base, e sim em três bases (AMRJ, Base naval Almirante Castro e Silva e Base naval do Rio de Janeiro), Está certo que essas bases estão bastante próximas, porem as três juntas possui uma aérea bastante ampla.

Base Naval de Alte. Ary Parreiras teria condições hoje de abrigar 10 escoltas, 4, 6,.... Subs, as suas respectivas embarcações de apoio, proporcionando reparos em vários navios simultaneamente, entre outros fatores? Sinceramente, eu acho que não! Sem contar o seguinte, essa base teria que estar preparada para abrigar toda a esquadra permanente e também a esquadra que estaria no sudeste, porque em um conflito na região essa base seria o principal local de re-suprimento da MB! Ou não?

Ah mais essa base poderia ser ampliadas! Tudo bem, mais há condições físicas (espaço ao redor) para essa ampliação (lógico sem causar um impacto na estrutura da região)?

Com base nesse aspecto, não seria melhor aproveitar uma outra base, que já tem uma estrutura formada (“pequena” assim como em Natal). O custo com adequação dessa base poderiam ser até menor que o custo de uma vasta ampliação da base em Natal.

Sinceridade, em falei que concordava com uma base no nordeste contendo embarcações de superfície (escolta), mais pensando bem talvez isso nem seja preciso. Se a MB basear uma base de submarino na região poderia ser interessante (e mais barato), pois se nosso sensores detectarem a presença de algum inimigo, esse vetores segurariam as pontas (juntamente com as aeronaves da FAB, e da MB) até a chegada das escoltas de superfície. Alguém duvida da eficiência dos submarinos nessas situações? Eu não!

Imagine 10 Subs guardando o litoral norte – nordeste do Brasil, e a esquadra de superfície (Baseada no Rio de Janeiro) pronta para entrar em ação há qualquer momento. Duvido muito que um inimigo avance rápido, sabendo da presença de 10 submarinos na região.

Mais em qualquer caso, ainda acho interessante a idéia de basear escoltas na região norte-nordeste, mais para isso precisaríamos de um maior orçamento e mais embarcações. Quem sabe no futuro!

Acho que Natal deve ter base de submarinos (principalmente os futuros SNAs), de navios de superfície, e base aeronaval.
Natal tem história, e tem história por que sempre foi estratégica geograficamente.


Com base aeronaval na região norte-nordeste poderiam ser usadas as bases de Belém e Natal (FAB), sendo utilizada alguns P-3 Orion, caças da FAB, e helicópteros naval da MB.

Outros portos (Macapá, São Luís, Fortaleza, Recife, Aracajú, Vitória, Rio, Santos, Paranaguá) poderiam ter guarnições de barcos de patrulha costeira leves (de 200t talvez e 30 nós de velocidade), que pudessem ser equipados com canhão de 40mm e mísseis anti-navio. Esses mísseis poderiam ser novos, ou quem sabe, serem sempre mísseis retirados / substituídos em navios / escoltas.

Hoje em dia, seria como instalar Exocet MM38s nestes barcos. será que vale a pena ? É apenas uma idéia.


Gosto muito dessa idéia! Talvez construir entre 6 e 10 embarcações desse porte seria realmente interessante.

6) Parabéns pelas estatísticas.


Valeu!

Quem dera que estatística fosse só isso!

Cara você já vez algum curso de estatística?

Eu fiz, e devo confessar que e chato pra caramba! :mrgreen:

O cara tem que gostar muito!

No meu caso eu fui obrigado, porque essa matéria está na grade do meu curso.

Até mais..........................................................................................

Fox :wink:




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Que traz no topo vermelho,
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#43 Mensagem por cjvasconcellos » Sáb Dez 13, 2003 1:01 am

saudaçòes alvirrubras

Fox,

1) É importante ter em mente que a grande diferença entre navios novos e navios de segunda mão é a disponibilidade operacional e o domínio da tecnologia.
É importante ter em mente que o mais importante para qualquer país é saber quantos navios terá disponível em caso de guerra (e em situação normal de manutenção).

Navios de segunda mão são caros para manter e tem disponibilidade operacional média de 30 a 40%, enquanto navios novos tem disponibilidade operacional média de 50 a 60%.

O Equador proposto por você, por exemplo:
10 escoltas de segunda mão = 3 navios operacionais (30%)
ou
8 escoltas novas = 4 navios operacionais (50%)

Soma-se a isso que navios novos demoram menos tempo para serem colocados em condição de combate do que navios antigos !!

2) Sobre o projeto sulamericano, acho que você realmente fez uma confusão.
O projeto sulamericano proposto visa a substituição e padronização de parte das escoltas (fragatas) entre 2010 e 2020, nas marinhas dos países do Mercosul.
O programa comum deveria prever um navio de 3.500t, que poderá ser fruto de um projeto local (como o já existente na marinha do Brasil) ou um "lisenced-built" com transferência de tecnologia para os países participantes do programa: Brasil, Argentina, (Chile), Peru e Venezuela.

Acho que a maturidade da aliança militar e a avaliação criteriosa da capacidade industrial dos países parceiros no programa são elementos que devem definir o caminho a ser tomado.
Qualquer interpretação além disso é meramente pessoal.

3) Sobre as bases de Natal e de Belém, confesso que não entendi sua justificativa para criar as duas bases, mesmo que em detrimento de custos operacionais mais altos.

Continuo achando, entretanto, que temos idéias parecidas.
Um abraço

CJ




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#44 Mensagem por alex » Sáb Dez 13, 2003 8:37 pm

Para aqueles que estão discutindo as novas escoltas


The actual cost per annum of operation for ships such as Type 23 frigates, Type 22 frigates, SSNs, Hunt Class minehunters and Sandown Class minehunters will vary considerably dependent on the tasking/maintenance undertaken. Indicative annual costs, including manpower, fuel and stores only, would be in the region of £16 million for a Type 23 and a Type 22 frigate, £11 million for an SSN, £3 million for a Hunt Class minehunter and £2 million for a Sandown Class minehunter.
Fonte: http://www.globalsecurity.org/military/ ... type23.htm




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#45 Mensagem por SUNDAO » Sáb Dez 13, 2003 10:16 pm

Ola

Gostaria de fazer um aporte interessante !

Fala-se da quantidade de meios como parte de uma maior disponibilidade ( percentual das operativas/ quantidade total ).

Acredito, mesmo conhecendo muito superficialmente os Planos de Manutenção da Esquadra, que existe um claro erro de enfoque em comprar mais meios por conta das limitações de confiabilidade dos meios usados.

O ponto focal "em tese" é a disponibilidade de meios. Por isso deveriam ser privilegiados métodos de melhoria da confiabilidade dos sistemas e não a perpetuação das práticas e ampliação de meios para conseguir um percentual mínimo de disponibilidade. A redução constante dos tempos manutenção e/ou docagem estes sim seria o ouro da situação.

Caímos novamente num assunto interessante o dos subsistemas. A modificação e/ou substituição dos sistemas a bordo (seja o navio de que origem for) por outros mais confiáveis, modernos, robustos e a prova de falhas de operação do ponto de vista do hardware e de melhoria de pratica de operações e treinamento intensivo por conta do Humanware poderiam oferecer, novamente repito em tese, resultados bastante expressivos em termos da maior disponibilidade que seria o desejável.

Esta prioridade se quiserem aceitar o termo mais externo proporcionaria uma maior "produtividade de meios". Contudo como falei em outro post isto talvez não tenha tanto carisma ....

Um abraço

Sundao




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