Exército Português - G.A.L.E.

Mensagem

Rui Elias Maltez · #31 Mensagem por **Rui Elias Maltez** » Qua Mar 23, 2005 8:28 am

3º - Quanto ao preço tem razão, mas não tem lido todas as minhas mensagens (eu propus a compra em 2ª mão ao British Army, versão AH-7 e não a AH-9 mais recente), propus igualmente tirarmos partido a uma hipotética mesa de negociações da nossa relação supostamente priviligiada com o Reino Unido. Não acredito sinceramente que com negociações bem efectuadas não se conseguisse um "preço de amigo" ;

Esta aliança tradicional e histórica nem sempre tem sido bem aproveitada, e já não passa de um quase-mito no relacionamento entre os dois países.

No entanto, foi em nome dessa Aliança, que durante a II Grande Guerra a Inglaterra nos pediu a cedência das bases nos Açores e em troca fornceu o nosso Exército com viaturas e peças de artilharia a modos de num desfile que se fez em 1941 (salvo erro), Salazar ter dito, ao ver aos novos equipamentos cedidos pelos ingleses "temos Exército!".

E mais recentemente, a Inglaterra dispos-se a ceder 4 submarinos para a nossa Armada, para substituir os Albacora, e que após a nossa recusa, acabou por cedê-los ao pobre e sub-desenvolvido Canadá. 8-]

Por isso, não custaria nada a Portugal, que como todos sabemos tem verbas curtas para equipamentos e a sua operação, procurar usados, mas bom, em vez de tentar ter sempre pouco, ou muito pouco, desde que sejam "topos de gama".

Se já comprámos 5 Linx e estamos na calha para mais 2 ou 3, porque não procurar negociar a vinda de 8 ou 10 usados para serviço terrestre, para operarem no GALE?
_____________________

JNSA:

Um H-53 Super Stallion da Sikorski a fazer um looping????

:shock:

Mas foi de propósito, ou foi por acaso?

Spectral · #32 Mensagem por **Spectral** » Qua Mar 23, 2005 10:25 am

JNSA escreveu:Por outro lado, parece haver a intenção de que o héli de treino da FAP e o héli ligeiro do GALE sejam o mesmo (algo de que eu discordo, porque como já ficou explicado em vários fóruns, os hélis mono-turbina são mais indicados para treino do que os bi-turbina). Ora se o A109 ainda se pode adaptar razoavelmente a esta missão, o Lynx já seria excessivo, pelas capacidades que seriam desperdiçadas na realização de missões de treino.

O A-109 tem um irmão mais novo, o A119 Koala, monoturbina:

http://www.agustawestland.com/products01_01.asp?id_product=28

Sendo monoturbina e com bastante "comunualidade" com o A-109, seria uma combinação muito boa...

Não fui verificar, mas creio que um Battlefield Lynx será mais caro que um A109...

Que eu saiba o Battlefield Lynx ainda nem sequer existe...

Raul Neto escreveu:6º - Não é um erro ver o Lynx como héli de ataque, foi usado pelo BA nessa tarefa, e se o BA comprou os Apache foi por questões não técnicas, e com forte oposição de Oficiais e Especialistas do Sector Britânicos, se o Amigo tiver por exemplo a obra de Bill Gunston "Helicópteros Militares" (e outras), verá que o Lynx está descrito como um excelente caçador de carros de combate

Desculpe lá Raul, e acho que já tivemos esta conversa noutro sítio, o Apache é inifinitas vezes melhor como heli de ataque que um Lynx AH, que é *apenas* um heli ligeiro-médio com uns lançadores TOW e mira adequada. Nem se comparam.

Rui Elias escreveu:E mais recentemente, a Inglaterra dispos-se a ceder 4 submarinos para a nossa Armada, para substituir os Albacora, e que após a nossa recusa, acabou por cedê-los ao pobre e sub-desenvolvido Canadá.

E ainda bem que a Marinha os recusou, porque só têm dado problemas aos canadianos.

Rui Elias Maltez · #33 Mensagem por **Rui Elias Maltez** » Qua Mar 23, 2005 10:45 am

Amigo Spectral:

Relativamente aos 4 submarinos Uphloder que a Inglaterra nos propôs, que eu tenha conhecimento, apenas houve uma avaria grave num deles, mas que foi resolvida, e o problema foi de imadiato identificado.

Não tenho conhecimento de outros problemas.

Quanto aos helicópteros, como eu já escrevi diversas vezes, julgo que Portugal nunca poderá, e talvez nem se justifique que venhamos a ter uma esquadrilha de helis Cobra, Apache ou Tiger, e por isso os Linx serviriam perfeitamente, penso eu de que...

Prontos:

Resumindo e concluindo:

Prefiro os Linx aos A-109.

Raul Neto · #34 Mensagem por **Raul Neto** » Qua Mar 23, 2005 11:52 am

Rui Elias Maltez · #35 Mensagem por **Rui Elias Maltez** » Qua Mar 23, 2005 12:29 pm

JNSA:

Deculpe insistir, mas refere-se a estes belos helis pesados (desculpem os colegas, mas sempre tive um paixão pelo design destes monstros de asa rotativa)?

Imagem

E isto consegue fazer um looping? :shock:

Spectral · #36 Mensagem por **Spectral** » Qua Mar 23, 2005 3:57 pm

Relativamente aos 4 submarinos Uphloder que a Inglaterra nos propôs, que eu tenha conhecimento, apenas houve uma avaria grave num deles, mas que foi resolvida, e o problema foi de imadiato identificado.

A tal avaria foi gravíssima, e isto ao fim de vários anos de muito esforços e dinheiro gastos em pô-los a funcionar novamente ( estavam armazenados).

Com todo o respeito pela sua opinião, mas não retiro uma vírgula ao que afirmei, basta ver entre um Apache e um Lynx qual deles é mais ágil, mais rápido e menos pesado, basta comparar as estruturas e as dimensões dos dois aparelhos, entre um Lynx e um Apache, o Lynx consegue escapar melhor ao fogo inimigo, disso não tenho dúvidas, eu não troco a agilidade do Lynx pelo armamento do Apache.

O Apache é infinitamente mais resistente que um Lynx. Se os Lynxs passassem por aquilo que os os Apaches passaram no Afeganistão ou Iraque, nenhum regressava à base. O Apache tem sistema electrónicos de ataque e autodefesa ( não basta manobrar para fugir de um Stinger) muito melhores. O Apache tem uma capacidade de armamento muito maior.
E quem diz o Apache diz todos os outros helis de ataque dedicados.

O Apache é imponente, mas é muito vulnerável, Israelitas e Norte-Americanos que o digam (já têm tido dissabores mais ou menos graves com eles em combate).

Os israelitas nem por isso, aliás até os usam pouco porque os Cobra saem mais baratos para atacar carros e casas na Palestina. Os americanos pensavam que o Apache era algum tipo de tanque invencível e que podia operar sozinho 100km atrás das linhas inimigas, e pagaram por isso. O Apache não tem nada de fundamentalmente errado ( excepto o preço

).

que os Norte-Americanos perderam alguns Apache na II Guerra do Golfo (todos vimos na TV),

A história da caçadeira era falsa... E com a quantidade de metralha que aqueles Apache tinham apanhado, qualquer heli vinha abaixo (e por muito que manobrasse, seria sempre atingido).

A marinha israelita não opera Apaches. Não estará a referir-se a um raid das forças especiais navais israelitas há uns anos atrás, que envolveu um Blackhawk e que acabou mal ?

Por outro lado, e tal como eu já disse, e o Colega Rui reforçou, não me parece sensato para Portugal envolver-se numa aventura (desventura logística e financeira), de adquirir uma (ou mais esquadrilhas) de Hélis vocacionados para o ataque, sobretudo se apostássemos num héli polivalente e dotado de boa capacidade de ataque como o Lynx, que tem efectivamente provas dadas em variadíssimos cenários, e a enorme mais valia de poder disparar mísseis Hellfire.

Acho que fui mal-interpretado. Eu nunca disse que devíamos adquirir helis de ataque. Não há nem dinheiro para eles nem estrutura para os operar. Dou-me perfeitamente por satisfeito com os A-109/Lynx com rockets, quando vierem. Apenas estava a apontar que temos que reconhecer que estes helis multi-funções serão sempre inferiores aos de ataque nas suas missões dedicadas.

Não se pode ter tudo, que o dinheiro não chega (nem de perto nem de longe)

Cumptos

Raul Neto · #37 Mensagem por **Raul Neto** » Qua Mar 23, 2005 4:24 pm

Mas o fato mais importante para os Sea Stallion ocorreu em 23 de outubro quando, num vôo planejado para testar o rotor e a maneabilidade, um aparelho completou com sucesso uma série de loopings e tonneaux, façanha impressionante para qualquer tipo de helicóptero, ainda maior para uma aeronave de seu volume e peso. Para resolver os problemas da USAF, foi logo encomendada uma variante conhecida como HH-53B para o Serviço de Recuperação e Salvamento Aeroespacial (ARRS).

http://www.tropaselite.hpg.ig.com.br/CSAR_EUA.htm

Raul Neto · #38 Mensagem por **Raul Neto** » Qua Mar 23, 2005 4:54 pm

JNSA · #39 Mensagem por **JNSA** » Qua Mar 23, 2005 4:54 pm

Desculpem lá não responder a todos agora, mas estou com falta de tempo... Prometo que mais logo respondo a todos, até porque a discussão está a ficar interessante... :wink:

Fica só o link para o tal vídeo do CH-53 a fazer loopings. Depois de um árduo esforço :lol:

, lá consegui voltar a descobri-lo. Vão a http://balsabusters.warp0.com/VIDEOS2.html e vejam o link que diz "Discovery Channel Video - Sikorsky CH-53 ROLLING and LOOPING!!!"

Divirtam-se... :wink:

Raul Neto · #40 Mensagem por **Raul Neto** » Qua Mar 23, 2005 5:20 pm

Raul Neto · #41 Mensagem por **Raul Neto** » Qua Mar 23, 2005 5:35 pm

Só quero reforçar, que quando acima me referi a sistemas defensivos, referi-me a sistemas defensivos tão ou mais adequados que o Apache, este tipo de sistemas até podem ser desenvolvidos no próprio País que opera os aparelhos, Países como por exemplo Israel, e até Portugal (vejam o caso dos nossos Hércules) têm capacidade de produzir sistemas sistemas defensivos bastante eficazes.

Raul Neto · #42 Mensagem por **Raul Neto** » Qua Mar 23, 2005 5:37 pm

Rui Elias Maltez · #43 Mensagem por **Rui Elias Maltez** » Qui Mar 24, 2005 6:36 am

Amigo JNSA,

Obrigado pelo link para vídeo

Faço minhas as plavras do Raúl:

Nunca imaginei que tal fosse possível.

Spectral · #44 Mensagem por **Spectral** » Qui Mar 24, 2005 3:17 pm

Eu nunca disse que a Marinha Israelita operava Apache (ambos sabemos muito bem que não opera), agora que no decorrer de uma operação houve um Apache que teve de pousar de emergência no convés de um Patrulha Israelita, isso é um facto.

Refresque-me a memória (caso se recorde, porque eu não me recordo exactamente), mas creio ter sido durante a Operação "Vinhas da Ira " que esse episódio ocorreu.

Só pesquisando...

Quanto ao resto é inútil continuarmos esta conversa, porque de nada serve a resistência, se não houver agilidade para escapar, aliás contra determinado tipo de projectéis não há resistência que lhe valha, e quer você (e outros) queiram, quer não, o facto é que o Lynx é incomparável ao Apache em termos de agilidade, concerteza que o Apache pode transportar mais armamento (também era melhor !), mas é uma máquina quanto a mim demasiadamente cara, conforme disse e bem, além disso a ir para um héli de ataque made in USA, ia para o Cobra, que é para muitos o que está melhor cotado, graças a quê, a quê ?

Acho que está a partir de um princípio errado. Um Apache também é bastante manobrável, não é nenhum Hind ou Hip. E um Apache resiste bem a uma rajada de 7.65, ao contrário de um Lynx.

Quanto ao Cobra, é preferido por muito gente ao Apache por ser mais pequeno e esguio ( é certo), mas prinicipalmente por ser muito mais fácil e barato de operar e manter.

De qualquer das formas a capacidade de armamento do Lynx não é tão limitada como pintam, pode levar 8 mísseis contra-carro, e um canhão, o que para as nossas necessidades, e até para as do Reino Unido chega perfeitamente, a questão da Apache no BA, foi uma questão não técnica e bastante polémica na altura.

É óbvio que para as nossas necessidades o Lynx é suficiente. Para o Reino Unido ? Claro que não. Porque é que será que a França, Alemanha Espanha, Austrália Itália, Holanda, etc também abandonaram o conceito do heli multifunções armado a favor de um heli de combate dedicado ?

.. e concerteza que o Lynx, à semelhança de qualquer aparelho militar pode ser perfeitamente equipado com sistemas defensivos, Spectral isso é uma falsa questão

Só quero reforçar, que quando acima me referi a sistemas defensivos, referi-me a sistemas defensivos tão ou mais adequados que o Apache, este tipo de sistemas até podem ser desenvolvidos no próprio País que opera os aparelhos, Países como por exemplo Israel, e até Portugal (vejam o caso dos nossos Hércules) têm capacidade de produzir sistemas sistemas defensivos bastante eficazes.

Apenas estava a referir que a capacidade de manobra não é o único factor na sobrevivência do helicóptero.

Já agora, qual foi a participação portuguesa no sistema de auto-defesa dos Hercules ? Que eu saiba estão equipados com pods de jamming (AN/ALQ-131), chaff/flares, tudo material americano e comum nos Hercules. Mas esta minhga informação pode ser incompleta .

Ah e quantos aos loopings ver um CH-53 fazê-lo é impressionante, mas para helis mais pequenos não é assim tão extraordinário. Acho que já vi imagens de um Tiger, Apache e de um Hind fazê-lo.

Cumptos

Raul Neto · #45 Mensagem por **Raul Neto** » Qui Mar 24, 2005 5:50 pm

Amigo Spectral,

A Suécia, a Dinamarca, a Noruega, a Finlândia, a Bélgica, a Suiça, a Austria (Países com necessidades de hélis capazes de desempenhar missões de ataque, escolta, e outras ) abandonaram o conceito de héli multi-funções ?

- Não me parece.

E mesmo os Países que referiu não abandonaram esse conceito, apenas introduziram o héli de ataque, porque é que o fizeram ?

Em minha muito sincera opinião (e nada nem ninguém me tira isso da cabeça), cederam a pressões de grupos industriais da área da Defesa, todos nós que nos interessamos por estes assuntos militares sabemos muito bem que este mercado não é muito diferente de todos os outros,o que é preciso é criar hipotéticas necessidades junto dos potênciais clientes (ministérios da defesa), mesmo que elas muitas vezes nem sequer existam, porque o objectivo último é vender e normalmente (na maioria dos casos assim sucede) sai muito, mas muito mais dispendioso (no sentido em que encarece exponêncialmente o custo final por unidade, aumentando de forma igualmente exponêncial as margens de lucro dos consórcios produtores/fornecedores), estar a criar um projecto de raíz, do que desenvolver um outro já existente, mesmo que este tenha provas dadas, e seja detentor de um enorme potêncial à espera de ser desenvolvido, foi esta a triste história do Land Lynx, e do BO-105 na Europa.

As pressões desses grupos chegam a ser tão fortes, mas mesmo tão fortes que na vizinha Espanha houve até vozes dentro do sector político que sugeriram aquando do concurso para o héli de ataque (24 unidades), a compra de uma dúzia de Tigers, e a restante dúzia de Apache, por forma a apaziguar (qual Rei Salomão) as intensas pressões exercidas sobre Governo Espanhol de então por ambos os consórcios concorrentes.

A questão da blindagem é novamente uma falsa questão, pois a AgustaWestland pode perfeitamente desenvolver uma célula capaz de resistir ataques por munições de maior calibre (desde que exista procura neste difícil sector de mercado que justifique tal investimento).

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O Sistema de Auto-Protecção GE (Guerra Electrónica) dos Hércules Lusitanos, que é efectivamente Norte-Americano foi instalado(estudada/desenvolvida a sua aplicabilidade nas aeronaves de acordo com os requisitos próprios da FAP) nas OGMA.

Não posso revelar mais detalhes sobre os trabalhos desenvolvidos, nem a fonte de consulta por motivos óbvios de segurança e de legalidade, mas pelos dados que disponho, e que são fidedignos existiu uma forte cooperação entre técnicos Portugueses e Norte-Americanos durante os mesmos, existindo "Know How" e experiência Nacional nesta área.

Um abraço,

Raul Neto