Fórum Defesa Brasil

Marechal-do-ar escreveu:Bolovo, pode até ser metodologias diferentes, ou, ele falou alguma outra unidade (cm², dbm, etc) e o jornalista entendeu metros quadrados, a partir dai a frase foi reescrita de várias formas diferentes e perdeu-se a fonte original, quase todos os lugares que citam esses 0,4m² as fontes acabam indo para o "Piotr Butowski".

Bolovo escreveu:

knigh7 escreveu: Já sei de onde você tirou isso.




Trecho retirado da matéria de autoria do jornalista Piotr Butowski publicado na revista Air Internacional de fevereiro de 2011 da Editora britânia Keypublishing:

"According to published assessments a tenfold reduction of an aircraft's radar cross section increases its survivability du ring the mission by 40%. Alexander Davidenko, Chief Designer of the PAK FA at the Sukhoi design bureau says, that the radar cross section of previous generation aircraft, for example the Su-27 amounts to 12 sguare metres, and the American F-22 - some 0.3-0.4 sguare metres. The PAK FA will be in this respect "not worse than the F-22, but close to it", says Davidenko. Meaning that the radar cross section of the PAK FA will be at least 30 times smaller than that of the Su-27, hence its survivability is twice greater."

Tradução para quem não domina o inglês:

"De acordo com as avaliações publicadas, uma redução de dez vezes do RCS de um avião aumenta a capacidade de sobrevivência da missão em 40%. Alexander Davidenko, Designer-Chefe do PAK FA no escritório de design da Sukhoi, diz que o RCS das aeronaves da geração anterior, por exemplo o Su-27 é de 12m² e o F-22 americano - algo entre 0.3-0.4m². O PAK FA será a este respeito "não pior do que o F-22, mas próximo dele", diz Davidenko. O que significa que o RCS do PAK FA será pelo menos 30 vezes menor que a do Su-27, daí a sua capacidade de sobrevivência é duas vezes maior."


Tá tudo aí. Link da matéria pra quem quiser:

O designer chefe da Sukhoi (ou seja, fontes oficiais) afirmando que o RCS do F-22 é de 0.3-0.4m² (mostrando o que eu digo da metodologia russa de medir RCS é diferente da utilizada pela ocidental que leva em consideração o melhor angulo, o melhor cenário etc) e que o PAK-FA terá um RCS semelhante a esse, sendo 30 vezes menor do que o RCS do Su-27 (como você mesmo afirmou diversas vezes). Eu acho que isso resume tudo.

Brasileiro escreveu:

knigh7 escreveu: Ele morreu velho (70 anos) e aposentado. Então ele deu a declaração pouco antes de morrer??

Ele trabalhou no projeto do F-117. Talvez tenha contribuído no projeto do B-2.

Ora bolas, ambas são aeronaves de aerodinâmica ruim pois justamente tem a furtividade calcada no design (aeronaves furtivas respectivamente de 2ª e 3ª geração).

O F-22 é um caça e uma aeronave furtiva de 4ª geração.

Esse tal cara foi um diretor da Lockheed Martin até 1991. O F-22 (1o vôo em 1995), que derivou do YF-22 (1o vôo 1990), remonta a um projeto (ATF) que teve início no começo dos anos 80. E sim, Ben Rich também trabalhou no projeto do F-22, que é o caça de menor RCS que se conhece.

Brasileiro escreveu:
Quadrado quer dizer com ângulos retos. Isto está proibido. Mas num Eurocanard você pode encontrar um monte deles. A não ser que o RAM europeu tenha algum produto milagroso, pois o RAM americano (que há tanto tempo se esforçam nisso) já é conhecido pelos russos desde pelo menos o F-117 abatido na Sérvia. E não que antes disso os russos não trabalhassem com esses materiais, pois até a CIA tem conhecimento (em plenos anos 70) de Tu-95 com redução de RCS.

Brasileiro escreveu: Então, o PAK-FA tem sim shape, óbvio e ululante. E também, há tecnologia de RAM amadurecida disponível. E ainda com RCS de Eurocanard? Muito estranho...

Luís Henrique escreveu:

Qualquer pessoa ISENTA que lê a matéria não pode concluir que a própria Sukhoi ou o tal especialista afirma categoricamente que o Su-57 é pior que o F-22 em RCS e portanto igual aos eurocanards.
Eles OBVIAMENTE medem a RCS de outra forma, ou melhor ainda, estão falando de uma RCS mais completa, mais geral, e não do melhor angulo possível, etc.

vc conseguia entender e escrever (vc e outros aqui... ) no DB

knigh7 escreveu:

Bolovo escreveu:Trecho retirado da matéria de autoria do jornalista Piotr Butowski publicado na revista Air Internacional de fevereiro de 2011 da Editora britânia Keypublishing:

"According to published assessments a tenfold reduction of an aircraft's radar cross section increases its survivability du ring the mission by 40%. Alexander Davidenko, Chief Designer of the PAK FA at the Sukhoi design bureau says, that the radar cross section of previous generation aircraft, for example the Su-27 amounts to 12 sguare metres, and the American F-22 - some 0.3-0.4 sguare metres. The PAK FA will be in this respect "not worse than the F-22, but close to it", says Davidenko. Meaning that the radar cross section of the PAK FA will be at least 30 times smaller than that of the Su-27, hence its survivability is twice greater."

Eu tenho essa publicação Bolovo.

Mas eu me refiro a uma matéria com informações mais atualizadas, de 2016 do Alexander Mladenov, que também tem bastante acesso aos russos.

Ele usou o termo DEFINITIVE. Eu destaquei em vermelho.

Agradeço a sua boa vontade. Vc procura se embasar bem.

http://i67.tinypic.com/t85i1f.jpg

http://i67.tinypic.com/148kfx0.jpg

http://i68.tinypic.com/jb1bhu.jpg

knigh7 escreveu:

Brasileiro escreveu:
Quadrado quer dizer com ângulos retos. Isto está proibido. Mas num Eurocanard você pode encontrar um monte deles. A não ser que o RAM europeu tenha algum produto milagroso, pois o RAM americano (que há tanto tempo se esforçam nisso) já é conhecido pelos russos desde pelo menos o F-117 abatido na Sérvia. E não que antes disso os russos não trabalhassem com esses materiais, pois até a CIA tem conhecimento (em plenos anos 70) de Tu-95 com redução de RCS.

Mas o Su-27 tinha um rcs alto. E é uma aeronave que entrou em operação na década de 80.

Brasileiro escreveu: Então, o PAK-FA tem sim shape, óbvio e ululante. E também, há tecnologia de RAM amadurecida disponível. E ainda com RCS de Eurocanard? Muito estranho...

eles atualizam a camada RAM. Se tiver o trabalho de ler a edição da AFM que eu divulguei no tópico do Rafale (na última página mesmo), eles vão atualizá-la novamente na versão F4.1 e F4.2 (a .1 são as antigas e a .2 são as que serão produzidas).

No SH eles vão atualizar novamente. Leia a página 57 da matéria sobre ele que eu digitalizei(está na penúltima página do tópico dele).

Camada RAM é assim. Eles vão aperfeiçoando e atualizando nas aeronaves. O Ben Rich morreu há mais de 20 anos, trabalhou na LM há até 36 anos atrás, deve ter dado a declaração há mais tempo ainda e ainda acham que ainda é valida...

Bolovo escreveu:
Em 2011 a matéria do Butowski disse que "o Su-27 tem um RCS de 12m² e o F-22 de 0,3~0,4m². E que o PAK FA terá um RCS trinta vezes menor do que o Su-27" ou seja, chegamos ao valor de 0,4m² de RCS. Agora você posta uma matéria do Mladenov de 2016 que confirma a última parte, de que o RCS será trinta vezes menor do que o Su-27. É exatamente a mesma coisa que disseram em 2011, cara. Uma confirma a outra. No que isso contradiz o que eu disse no post anterior? Só está confirmando o meu ponto.

E se por um acaso você tem a edição de fevereiro de 2011 da Air Internacional, poste aqui a matéria sobre o PAK FA.

Brasileiro escreveu:
Sim, o Su-27 tem alto RCS, tal como o F-15, seu homólogo.

knigh7 escreveu:

Brasileiro escreveu:
Sim, o Su-27 tem alto RCS, tal como o F-15, seu homólogo.

O F-15 entrou em operação em 9 de janeiro de 1976.

O Su-27 entrou em operação quase 1 década depois, 22 em junho de 1985.

Túlio escreveu:Nem sei direito a razão de ter esta enquete mas, tendo o Autor dito que este é um País livre, com o que concordo, até votei mas, a rigor, nem precisava: a simples existência de um bay num caça enquanto outro precisa levar armas e tanques extras do lado de fora já deixa claro quem pode o quê.

Porque pegar o RCS de um caça de formato convencional "pelado" (e que, como disse o Brasileiro, não é mais do que um "avião de aeroclube") e dizer que é igual ou até melhor do que o de outro desenhado desde a prancheta com formato furtivo e com um bay recheado de armamentos chega a ser uma monstruosidade, agravada por vir de alguém que considero como sendo um pesquisador sério.

Assim, menos paixonite e mais Realidade. E não só em termos de furtividade mas também que não existe Su-57, o que vemos são versões cada vez mais aperfeiçoadas do protótipo T-50 que, provavelmente na próxima década, amadurecerão definitivamente e passarão a voar pela Rússia e quem eventualmente possa comprar e operar.

Daí sim, bota um Eurocanard cheio de penduricalhos nas asas e fuselagem e manda encarar um autêntico 5G que eu quero ver...

PS.: se tudo se resumisse a RAM, com pouca ou nenhuma interferência da geometria e ausência/presença de cargas externas, não seria mais fácil os EUA pararem de vez o caríssimo Programa F-35 e simplesmente fazer F-15, F-16 e F-18 com este material? Os aviões já existem, são dos buenos, combat proven & quetales, me parece muito mais simples e barato apenas redesenhar sua estrutura e revestimento para usar RAM e pronto, 5G balatim balatim...

Brasileiro escreveu:

knigh7 escreveu:
O F-15 entrou em operação em 9 de janeiro de 1976.

O Su-27 entrou em operação quase 1 década depois, 22 em junho de 1985.

Ué, e o F-15E em 86, já com F-117 operacional. Não era só ter botado uma tinta? Teriam um "semi Raptor" com 10 anos de antecedência.

Só que não... Com a "tinta" mais mais moderna da Europa, mais uma série de detalhes serrilhados, você faz um Rafale ter 0,5 a 1 m2 de RCS, pelado. Enquanto que um F-117, com RAM de tecnologia dos anos 80, tinha um RCS na casa de milésimos. Então por que essa diferença tão grande, de mais de cem vezes? Porque o F-117 investiu em uma coisa chamada shape, e o Rafale não.

Brasileiro escreveu:
Sobre a frase do Ben Rich, como até agora os projetos sérios de caças recentes estão todos nascendo com geometria stealthy, isto é um bom indício de que a máxima continua válida. Do contrário, pra quê investir num projeto novo, se com uma boa tinta e uma entrada de ar com esconderijo para motor você já transforma um Su-35 em uma bola de basquete vista ao radar? Economiza-se dinheiro e se obtém o mesmo resultado... Exceto pelos mísseis, claro, que terão de continuar pendurados do lado de fora, igual faz um Eurocanard, que pelado não é capaz de combater ninguém.

Túlio escreveu: Nem sei direito a razão de ter esta enquete mas, tendo o Autor dito que este é um País livre, com o que concordo, até votei mas, a rigor, nem precisava: a simples existência de um bay num caça enquanto outro precisa levar armas e tanques extras do lado de fora já deixa claro quem pode o quê.

Porque pegar o RCS de um caça de formato convencional "pelado" (e que, como disse o Brasileiro, não é mais do que um "avião de aeroclube") e dizer que é igual ou até melhor do que o de outro desenhado desde a prancheta com formato furtivo e com um bay recheado de armamentos chega a ser uma monstruosidade, agravada por vir de alguém que considero como sendo um pesquisador sério.
Assim, menos paixonite e mais Realidade. E não só em termos de furtividade mas também que não existe Su-57, o que vemos são versões cada vez mais aperfeiçoadas do protótipo T-50 que, provavelmente na próxima década, amadurecerão definitivamente e passarão a voar pela Rússia e quem eventualmente possa comprar e operar.

Daí sim, bota um Eurocanard cheio de penduricalhos nas asas e fuselagem e manda encarar um autêntico 5G que eu quero ver...

knigh7 escreveu:Você não leu uma parte do que eu escrevi. No futuro o ataque em locais protegidos como pela Flygvapnet será realizado pelos UCAVs, como o nEUron.
Faltou eu acrescentar que é realizados também por armamento stand-off.
Na opinião do executivo na SAAB com quem eu conversei no fim de semana, o Gripen precisa de casulos como o WEP para armamento ar-ar. Mas ainda não houve requerimento de uma Força Aérea usuária do caça casulos desse tipo.

knigh7 escreveu:Projetar um EWP e CFTs para deixar uma aeronave com configuração limpa não é nada de outro mundo...
Não é grande vantagem do Pak Fa.

A Boeing fez e espero que alguma Força Aérea faça um requerimento do tipo para o Gripen. Não é nada demais.

Knigh7 escreveu:
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knigh7 escreveu:

Eu conversei neste último final de semana com um executivo da SAAB.

A furtividade dos caças tripulados seriam mais importante para o combate aéreo, não para o ataque, pois eles (europeus) terão algo como o nEUron e o Barracuda, que são drones stealths.

O Typhoon utiliza os mísseis BVR semiconformais.
O Super Hornet pode utilizar (utilizarão) o WEP, que é, segundo a Boeing "steathy"para levar 4 BVR:
fonte: http://www.boeing.com/news/frontiers/ar ... .html#/24/

Segundo este executivo da SAAB, eles ainda não desenvolveram ou buscaram um projeto como o Enclosed Weapons Pod Stealthy porque ainda não houve requerimento disso por parte de alguma força aérea usuária do Gripen.

Evidentemente, para a contribuição para a furtividade, é melhor que o armamento fique na estrutura interna do avião, do que num pod externo, mesmo tendo um formato e estruturas que visam diminuir a reflexão.

knigh7 escreveu:

Putz, vou ter de ficar repetindo:

knigh7 escreveu:

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Carlos Lima escreveu:[quote="knigh7"Você não leu uma parte do que eu escrevi. No futuro o ataque em locais protegidos como pela Flygvapnet será realizado pelos UCAVs, como o nEUron.
Faltou eu acrescentar que é realizados também por armamento stand-off.
Na opinião do executivo na SAAB com quem eu conversei no fim de semana, o Gripen precisa de casulos como o WEP para armamento ar-ar. Mas ainda não houve requerimento de uma Força Aérea usuária do caça casulos desse tipo.

Os UCAVs ajudam um pouco, mas não resolvem o problema. Esse papo de UCAV resolve o problema contra sistemas de mísseis complexos é de uma simplificação sem tamanho.

Mesmo os operadores de aeronaves furtivas contam com um certo número de perdas em caso de conflito, mesmo eles sabem que UCAVs não resolvem problemas.

Os casulos WEP ajudam um pouquinho, mas as características aerodinâmicas da aeronaves e aquele monte de anteninhas e mísseis na ponta das asas colocam tudo a perder. Problema que é só piorado com pods, tanques de combustível, etc.

Obviamente que o Executivo da SAAB tem que vender o peixe dele, afinal seria muito bobo ele dizer que o avião dele sofreria.

Sendo assim qual a ""solução"" que ele sugere? Oferecer a compra de UCAVs produzidos pela SAAB!

A máxima continua válida... levou penduricalhos, não tem o perfil correto, vai levar muita desvantagem.

[]s
CB

Túlio escreveu:

Túlio escreveu: PS.: se tudo se resumisse a RAM, com pouca ou nenhuma interferência da geometria e ausência/presença de cargas externas, não seria mais fácil os EUA pararem de vez o caríssimo Programa F-35 e simplesmente fazer F-15, F-16 e F-18 com este material? Os aviões já existem, são dos buenos, combat proven & quetales, me parece muito mais simples e barato apenas redesenhar sua estrutura e revestimento para usar RAM e pronto, 5G balatim balatim...

knigh7 escreveu:

Bolovo escreveu:
Em 2011 a matéria do Butowski disse que "o Su-27 tem um RCS de 12m² e o F-22 de 0,3~0,4m². E que o PAK FA terá um RCS trinta vezes menor do que o Su-27" ou seja, chegamos ao valor de 0,4m² de RCS. Agora você posta uma matéria do Mladenov de 2016 que confirma a última parte, de que o RCS será trinta vezes menor do que o Su-27. É exatamente a mesma coisa que disseram em 2011, cara. Uma confirma a outra. No que isso contradiz o que eu disse no post anterior? Só está confirmando o meu ponto.

E se por um acaso você tem a edição de fevereiro de 2011 da Air Internacional, poste aqui a matéria sobre o PAK FA.

Bolovo, a redução definitiva ficou em (cerca de) 30 vezes.Matéria 2016

Na época do Piotr o objetivo era pelo menos 30 vezes. Matéria de 2011

Só foi isso que eu quis destacar.

knigh7 escreveu:

Luís Henrique escreveu:

Qualquer pessoa ISENTA que lê a matéria não pode concluir que a própria Sukhoi ou o tal especialista afirma categoricamente que o Su-57 é pior que o F-22 em RCS e portanto igual aos eurocanards.
Eles OBVIAMENTE medem a RCS de outra forma, ou melhor ainda, estão falando de uma RCS mais completa, mais geral, e não do melhor angulo possível, etc.

Do mesmo modo que vc conseguia entender e escrever (vc e outros aqui... ) no DB que o Su-35 tinha um rcs 6 vezes menor que o Su-27, você consegue entender o que significa o Pak Fa ter uma redução de 30 vezes com relação ao Su-27.

Sobre os rcs do F-22 e do F-35, é possível ter uma ideia, de certo modo vaga dadas pela USAF e LM, mas mesmo assim mostram que eles são bem inferiores ao do Pak Fa.