Fórum Defesa Brasil

FCarvalho escreveu:
Esse tipo de argumento - revoltante e preconceituoso com os demais brasileiros das outra regiões fora do eixo sul/sudeste a meu ver - é válido apenas para quem mora de Brasília para baixo. Em todo caso, como a maioria do pessoas pensa que o Brasil é Rio/São Paulo, vou colocar novamente o que já expus várias vezes aqui: qualquer um de nossos vizinhos amazônicos hoje tem condições de, inopinadamente, nos atacar e varrer do mapa todas as principais bases aérea da FAB da região norte do país. E a única coisa que a FAB poderia fazer é ficar chupando o dedo.

Agora, como é que é essa história de que os nossos principais centros estão longe das fronteiras mesmo?

abs

Me adescurpes, cupincha, mas discordo frontalmente: há memórias que persistem bem depois de os protagonistas já terem morrido. Quem invadiu ou foi invadido pelo Brasil (vizinhos) apanhou feito boi ladrão, após alguns parcos sucessos iniciais. Porque é justamente do S/SE/NE, praticamente inacessíveis por terra, que vem o troco, e não é nada suave...

O paragua se meteu a besta e até hoje está na pindaíba, dependendo de mesada nossa; o argie ganhou até desfile da vitória do CFN - com banda de música e tudo - em sua preciosa e "européia" Buenos Aires, após esta ter sido bombardeada pelos "macacos" da MB. Até Bolívia e Peru, JUNTOS, apanharam de uns meros guerrilheiros brazucas, o que nos rendeu o Acre. Mais recentemente até a Colômbia teve que engolir a pílula de tropas nossas operando em seu território, no episódio do Rio Traíra. É cinismo dizer que "ah, mas estava tudo bem, foram ajudar a combater as FARC": charla, qual castelhano vê com bons olhos Forças estrangeiras - ainda mais lusófonas, que é o que há de pior pra eles - pintando e bordando dentro de suas fronteiras, inclusive matando gente sua?

Todo mundo lembra disso. Toda a cambada sabe o que vai acontecer se vierem se fresquear conosco de novo, é algum modesto sucesso inicial, aquela euforia toda do "ganámos" e depois o inferno desaba por cima deles, aí é só choro e ranger de dentes. Os paraguas que o digam...

FCarvalho escreveu:

pmicchi escreveu:A geografia também nos ajuda, pois os grandes centros estão bem distantes das fronteiras e ao passo que o Brasil poderia atacar qualquer alvo nos paises vizinhos e a reciproca não é verdadeira. Acredito que isso combinado com a capacidade dos Gripen e ALX de operarem em pistas curtas nos permitirá (no futuro) distribuir as forças de tal maneira a dispormos de meios muito proximos da área de conflito sem expor nossos meios aéreos que poderiam ser rapidamente movimentados.

Esse tipo de argumento - revoltante e preconceituoso com os demais brasileiros das outra regiões fora do eixo sul/sudeste a meu ver - é válido apenas para quem mora de Brasília para baixo. Em todo caso, como a maioria do pessoas pensa que o Brasil é Rio/São Paulo, vou colocar novamente o que já expus várias vezes aqui: qualquer um de nossos vizinhos amazônicos hoje tem condições de, inopinadamente, nos atacar e varrer do mapa todas as principais bases aérea da FAB da região norte do país. E a única coisa que a FAB poderia fazer é ficar chupando o dedo.

Agora, como é que é essa história de que os nossos principais centros estão longe das fronteiras mesmo?

abs

Não foi um comentario preconceituoso. Eu apenas observei a dificuldade de qualquer vizinho ocupar de maneira significativa nosso territorio.

Explico: como você mesmo observou muitos paises vizinhos podem atacar todas as bases aéreas no Norte do pais. Ao mesmo tempo, podemos concluir que nenhum vizinho pode atacar todas as bases aéreas do Brasil - o que para nós é uma vantagem, pois podemos proteger ou movimentar nossas forças além do alcance inimigo, permitindo inclusive contra-atacar de maneira eficiente. A simples dificuldade de atacar e ocupar um terreno tao grande já é um enorme desafio.

Para usar um exemplo da regiao Sul-Sudeste, imagine um hipotetico e improvavel conflito Argentina-Brasil: o Brasil teria muito mais facilidade de alcançar e atacar Buenos Aires com enorme impacto politico e militar. A Argentina teria dificuldade de fazer o mesmo contra o Brasil pois não teria como alcançar todo nosso territorio.

pmicchi escreveu:Não foi um comentario preconceituoso. Eu apenas observei a dificuldade de qualquer vizinho ocupar de maneira significativa nosso territorio.
Explico: como você mesmo observou muitos paises vizinhos podem atacar todas as bases aéreas no Norte do pais. Ao mesmo tempo, podemos concluir que nenhum vizinho pode atacar todas as bases aéreas do Brasil - o que para nós é uma vantagem, pois podemos proteger ou movimentar nossas forças além do alcance inimigo, permitindo inclusive contra-atacar de maneira eficiente. A simples dificuldade de atacar e ocupar um terreno tao grande já é um enorme desafio.
Para usar um exemplo da regiao Sul-Sudeste, imagine um hipotetico e improvavel conflito Argentina-Brasil: o Brasil teria muito mais facilidade de alcançar e atacar Buenos Aires com enorme impacto politico e militar. A Argentina teria dificuldade de fazer o mesmo contra o Brasil pois não teria como alcançar todo nosso territorio.

Para qualquer país tentar nos combater em nosso próprio território, ou tem de ser um USA da vida, e mesmo este com muito esforço e dificuldade dado a continentalidade nossa, ou simples e puro jogo de cena.
Para nossos vizinhos não é preciso ou necessário ameaçar o país como um todo, dado que provavelmente um eventual conflito ficaria limitado a nossa zona fronteiriça, ou regional em todo caso, para nós. Isso significa a priori que teríamos de nos ocupar primariamente com todas as capitais próximas da área de fronteira do litígio.
Por terra, somos acessíveis do MT ao RS. Mas ninguém vai avançar mais do que o limite da fronteira, posto que estaria se expondo e as suas linhas de apoio. Neste caso, por exemplo, todas as capitais da região norte, centro-oeste e sul estão expostas a hipotéticos ataques dos vizinhos via área, e o que estiver dentro do limite dos 150km de fronteira também pode virar alvo. Em todo caso, não temos, e nunca tivemos uma infraestrutura capaz de fazer a defesa integral do território, posto que, nossos recursos militares sempre foram aquém do preciso.
A FAB hoje, e no curto/médio, prazo não tem como proteger as capitais do norte, nordeste e centro-oeste, posto que está basicamente toda centrada no sudeste/sul. Se algo acontecer nestas regiões, ela terá de descobrir outras. Mesmo com os tais 108 Gripen E/F propagandeados por ela.
No nosso caso aqui no norte, o que sobra é colocar uma esquadrilha em, por exemplo, Manaus, Belém e Porto Velho que é onde ficam os C2 do Cindacta IV. O resto vai ficar a mercê pois não tem como proteger dadas as quantidades de caças disponíveis. Duvido que a FAB mandasse toda a sua frota para cá.
E é sempre bom lembrar que na hora de um conflito, mesmo sendo um problema com apenas um vizinho, na hora todos os outros viram inimigos também, posto que quando se está em guerra se desconfia até da sombra. O que fazer então quando se tem 11 capitais de estados fronteiriços, ao alcance das aviações dos vizinhos? A FAB vai defender quem primeiro?

abs

Túlio escreveu:

FCarvalho escreveu: Esse tipo de argumento - revoltante e preconceituoso com os demais brasileiros das outra regiões fora do eixo sul/sudeste a meu ver - é válido apenas para quem mora de Brasília para baixo. Em todo caso, como a maioria do pessoas pensa que o Brasil é Rio/São Paulo, vou colocar novamente o que já expus várias vezes aqui: qualquer um de nossos vizinhos amazônicos hoje tem condições de, inopinadamente, nos atacar e varrer do mapa todas as principais bases aérea da FAB da região norte do país. E a única coisa que a FAB poderia fazer é ficar chupando o dedo.
Agora, como é que é essa história de que os nossos principais centros estão longe das fronteiras mesmo?
abs

Me adescurpes, cupincha, mas discordo frontalmente: há memórias que persistem bem depois de os protagonistas já terem morrido. Quem invadiu ou foi invadido pelo Brasil (vizinhos) apanhou feito boi ladrão, após alguns parcos sucessos iniciais. Porque é justamente do S/SE/NE, praticamente inacessíveis por terra, que vem o troco, e não é nada suave...

O paragua se meteu a besta e até hoje está na pindaíba, dependendo de mesada nossa; o argie ganhou até desfile da vitória do CFN - com banda de música e tudo - em sua preciosa e "européia" Buenos Aires, após esta ter sido bombardeada pelos "macacos" da MB. Até Bolívia e Peru, JUNTOS, apanharam de uns meros guerrilheiros brazucas, o que nos rendeu o Acre. Mais recentemente até a Colômbia teve que engolir a pílula de tropas nossas operando em seu território, no episódio do Rio Traíra. É cinismo dizer que "ah, mas estava tudo bem, foram ajudar a combater as FARC": charla, qual castelhano vê com bons olhos Forças estrangeiras - ainda mais lusófonas, que é o que há de pior pra eles - pintando e bordando dentro de suas fronteiras, inclusive matando gente sua?

Todo mundo lembra disso. Toda a cambada sabe o que vai acontecer se vierem se fresquear conosco de novo, é algum modesto sucesso inicial, aquela euforia toda do "ganámos" e depois o inferno desaba por cima deles, aí é só choro e ranger de dentes. Os paraguas que o digam...

Túlio, o que me deixa perplexo é esta insistência em achar que as cidades principais estão longe das fronteiras e porque somos um país muito grande que não vai ter como nos causar maiores prejuízos. Pelo contrário, conflitos tendem a serem rápidos, violentos e com sérias tendências a buscar resultados de curto prazo. Estes para serem alcançados não precisam necessariamente atingir o pais na integralidade. E como disse ao pmicchi acima, 11 capitais de estado estão ao alcance das aviações dos vizinhos, por mais que hoje, destes, apenas 4 tenham reais capacidades de promover uma ofensiva aérea contra nós. E não temos como simplesmente impedir isso. Quando se briga com o vizinho do lado, todos os outros acabam torcendo pelo mais fraco. Como é que vamos defender hoje, e amanhã, 11 capitais com a quantidade de caças que temos hoje e nos próximos 15 anos?

Podemos considerar que mesmo em um conflito de baixa intensidade, nenhuma das capitais do norte está segura, dado o que se tem hoje do outro lado da fronteira. E como disse, nem precisa atingir o país inteiro para conseguir seus objetivos.

Já pensaste no descalabro, ou pânico mesmo, em São Paulo, Brasilia, Rio de Janeiro e até Belo Horizonte visto o noticiário das oito dando conta de um ataque a Porto Velho, onde fica um dos C3 do Cindacta IV e a Rio Branco por caças peruanos? Na hora, eu tenho a mais absoluta certeza, ia ter um monte de ligações de gente engravatada para o MD exigindo que a FAB defenda suas cidades. E o resto que se f...

Como é que se faz? É ou não é um contra-senso a FAB toda centrada no sudeste e tendo que ir para o norte, com um monte de gente exigindo que ela fique exatamente onde ela está? E dane-se se ela não tem caças suficientes para vir para cá.

Do ponto de vista geográfico - e político, institucional, intelectual, e por aí vai - o que nos acontece aqui pouco ou nada diz respeito a quem mora de Brasília para baixo. Porque simplesmente estamos "tão longe" do Brasil conhecido, e reconhecido, que nada que seja notícia aqui interessa que não tenha a ver com índios ou ecologia. E se acontecer, bem, como estamos "longe", que os problemas fiquem por aqui mesmo, e o GF que os resolva. Vai continuar tudo bem desde que o pessoal continue assistindo suas novelas, vendo malhação, indo ao shopping e as suas praias. A FAB está aí para isso, não é mesmo?

abs

Olha essa conversa começou com uma comparação divertida entre os caças e futuros caças da AS, mas se for pra discutir realmente a nossa defesa área, tão ou até mais importante que vários caças seria uma defesa AA robusta, pois uma invasão hoje esta começando com saturação de misseis tanto por mar como por aviões estratégicos, e não tem como fazer essa defesa com caças, precisaríamos de AA robusta pra aguentar essa primeira paulada.

FCarvalho, não tenho esse pensamento não, o brasileiro por mais f... que seja, ainda é orgulhoso, lembro que naquele episódio do Rio Traíra a revolta e indignação foi grande, caso algum país resolvesse tresloucadamente invadir o Brasil, o povo ia querer ver o sangue de quem se atreveu a tal blasfêmia.

J.Ricardo escreveu:FCarvalho, não tenho esse pensamento não, o brasileiro por mais f... que seja, ainda é orgulhoso, lembro que naquele episódio do Rio Traíra a revolta e indignação foi grande, caso algum país resolvesse tresloucadamente invadir o Brasil, o povo ia querer ver o sangue de quem se atreveu a tal blasfêmia.

J.Ricardo, respeito sua opinião, mas, até prova em contrário, pelo que vejo e vivi aí no sul do país, continuo com a mesma impressão de sempre. É só olhar o atual presidente, que há mais de uma ano no poder e nunca pisou na região até hoje.

Para não falar de outras figuras públicas que, vez ou outra pintam por aqui só para ficar fazendo graça... com o populacho eleitoral daí.

Até as ffaa's pensam assim apesar do mote "a amazônia é nossa...."

Se assim fosse de verdade, dos mais de 80 btl's de inf que o EB tem, no mínimo uns 40 já estariam por aqui. Afinal, somos 52% do território nacional e mais de 70% das fronteiras secas. Mas não se vê nada disso por aqui. Já por aí o pessoal continua esperando invadir o Paraguai de novo ou a próxima guerra com a argentina.

ps 1: sabes quanto tempo nós aqui em Manaus levamos para saber o que aconteceu no Traíra? Quase uma semana. Depois disso o governo liberou o acesso as informações sobre aqueles acontecimentos para a imprensa. Morei mais de 8 anos na tríplice fronteira, e ouvi cada história sobre isso.

ps2: sabes o que restou de lembrança no EB e na sociedade sobre este episódio? Um pequeno marco na entrada do 8o BIS em Tabatinga com três chapéus cravados em varas de bronze em homenagem aos mortos. Agora, pergunta a qualquer um dos seus vizinhos se eles sabem onde fica Tabatinga no Amazonas?

abs

J.Ricardo escreveu:Olha essa conversa começou com uma comparação divertida entre os caças e futuros caças da AS, mas se for pra discutir realmente a nossa defesa área, tão ou até mais importante que vários caças seria uma defesa AA robusta, pois uma invasão hoje esta começando com saturação de misseis tanto por mar como por aviões estratégicos, e não tem como fazer essa defesa com caças, precisaríamos de AA robusta pra aguentar essa primeira paulada.

Enquanto o EB continuar a ver qualquer sistema de míssil como se fosse um artigo de luxo para uns poucos, a AAe por aqui vai continuar sendo o que vemos.
A FAB só muito recentemente começou a pensar em defesa AAe de suas bases/infraestrutura.
A MB entende defesa AAe como defender a esquadra. Em menor medida auto-defesa para o CFN.
E assim vamos.
Cada um pensando dentro do seu pequeno quadrado.
As vezes eu acho que uma chuva por aqui seria algo impositivo para começarmos a pensar seriamente em defesa AAe.
Mas até nisso fomos abençoados por Deus em estarmos na periferia do mundo e sermos solenemente ignorados por todos lá fora.
Ainda continuamos sendo não mais que um pitoresco país abaixo da linha do equador onde vigem samba, feijoada e mulheres bonitas.

abs

Triste isso Carvalho...
Depois reclamam de ONGs com a bandeira da UE hasteada nas aldeias!

J.Ricardo escreveu:Triste isso Carvalho...
Depois reclamam de ONGs com a bandeira da UE hasteada nas aldeias!

Se eu fosse te contar o que eu já ouvi de histórias de coisas que acontecem/aconteceram em nossas fronteiras por aqui e em territórios indígenas...

Mas é sempre aquele negócio. brasileiro sempre acha a grama do vizinho mais verde... e que desgraça só na casa do outros.

Vai entender.

abs.

Continuo desviando um pouco do tópico mas ainda vejo como uma grande vantagem poder manter nossos caças bem longe do alcance dos vizinhos. Isso nos protege de um primeiro ataque surpresa como Israel sofreu na Guerra de Yom Kippur. Sempre vamos ter condição de nos organizar e contra-atacar.

Como temos forças relativamente pequenas, dispersá-las nas fronteiras seria um erro.

pmicchi escreveu:Continuo desviando um pouco do tópico mas ainda vejo como uma grande vantagem poder manter nossos caças bem longe do alcance dos vizinhos. Isso nos protege de um primeiro ataque surpresa como Israel sofreu na Guerra de Yom Kippur. Sempre vamos ter condição de nos organizar e contra-atacar.
Como temos forças relativamente pequenas, dispersá-las nas fronteiras seria um erro.

O principal trabalho da FAB é vigiar, controlar e defender o nosso espaço aéreo. Onde isso é mais grave?
Nas fronteiras. Como vamos poder fazer isso com nossos caças a mais de 1 mil kms delas?

Não estou dizendo aqui que temos de ter um grupo de caça por cada km2 da fronteira, mas, como disse antes, temos onze estados fronteiriços. Em qualquer país sério, isso significaria no mínimo 11 esquadrões de caça para a força aérea. Mas aqui, o pessoal ainda acha que podemos sair por aí voando 3 ou 4 mil kms para defender nosso espaço aéreo... depois que Inés é morta.

Só para teres uma ideia, aqui na minha região o Cindacta IV tem 3 centros C2 em Manaus, Belém e Porto Velho. Destes, o mais próximo da fronteira é PV que dista pouco mais de 100 milhas dela. Sabes o que há aqui para defender isso: 6 F-5EM.

Agora sabes quantos caças a FAB pretende mandar para cá dentro do FX-2? Um mísero esquadrão, com apenas 18 caças, baseados em Manaus. Isso, claro, se ela tiver sorte, mas muita sorte mesmo, de chegar as tais 108 undes que diz serem necessárias. Se não, nem isso vamos ter. Voltamos a estaca zero, onde 52% do país não tem qualquer defesa aérea crível, para não dizer existente.

Alguém vai dizer, "mas nós temos os Super Tucanos". Isso não é caça, é um treinador que faz o papel.

Em uma situação de crise ou conflito aberto, não temos nada aqui até a cavalaria resolver chegar. E até chegar, bem, um estrago bem grande já pode ter sido feito.

A coisa é simples. A FAB deveria ter, na minha ignóbil opinião, pelo menos 3 grupos de caça aqui, todos situados naquelas referidas cidades para ao menos podermos dizer que temos algo aqui para ela cumprir com as suas obrigações. Nenhuma destas cidades tem problemas com um ataque surpresa dadas as distâncias da fronteira, a não ser PV, que mesmo assim, está bem longe da base aérea mais próxima tanto peruana quanto boliviana. Sem considerar que temos AEW e eles não.

Por fim, o que não podemos admitir é um país do tamanho do nosso ter seus principais meios de defesa aérea longe do principal TO de operação onde deveriam estar.

É cômica, para não dizer trágica, a nossa situação em matéria de defesa aérea.

Mas quem sabe um dia a gente sai dos anos 40's.

abs

FCarvalho escreveu:

Túlio, o que me deixa perplexo é esta insistência em achar que as cidades principais estão longe das fronteiras e porque somos um país muito grande que não vai ter como nos causar maiores prejuízos. Pelo contrário, conflitos tendem a serem rápidos, violentos e com sérias tendências a buscar resultados de curto prazo. Estes para serem alcançados não precisam necessariamente atingir o pais na integralidade. E como disse ao pmicchi acima, 11 capitais de estado estão ao alcance das aviações dos vizinhos, por mais que hoje, destes, apenas 4 tenham reais capacidades de promover uma ofensiva aérea contra nós. E não temos como simplesmente impedir isso. Quando se briga com o vizinho do lado, todos os outros acabam torcendo pelo mais fraco. Como é que vamos defender hoje, e amanhã, 11 capitais com a quantidade de caças que temos hoje e nos próximos 15 anos?

Podemos considerar que mesmo em um conflito de baixa intensidade, nenhuma das capitais do norte está segura, dado o que se tem hoje do outro lado da fronteira. E como disse, nem precisa atingir o país inteiro para conseguir seus objetivos.

Já pensaste no descalabro, ou pânico mesmo, em São Paulo, Brasilia, Rio de Janeiro e até Belo Horizonte visto o noticiário das oito dando conta de um ataque a Porto Velho, onde fica um dos C3 do Cindacta IV e a Rio Branco por caças peruanos? Na hora, eu tenho a mais absoluta certeza, ia ter um monte de ligações de gente engravatada para o MD exigindo que a FAB defenda suas cidades. E o resto que se f...

Como é que se faz? É ou não é um contra-senso a FAB toda centrada no sudeste e tendo que ir para o norte, com um monte de gente exigindo que ela fique exatamente onde ela está? E dane-se se ela não tem caças suficientes para vir para cá.

Do ponto de vista geográfico - e político, institucional, intelectual, e por aí vai - o que nos acontece aqui pouco ou nada diz respeito a quem mora de Brasília para baixo. Porque simplesmente estamos "tão longe" do Brasil conhecido, e reconhecido, que nada que seja notícia aqui interessa que não tenha a ver com índios ou ecologia. E se acontecer, bem, como estamos "longe", que os problemas fiquem por aqui mesmo, e o GF que os resolva. Vai continuar tudo bem desde que o pessoal continue assistindo suas novelas, vendo malhação, indo ao shopping e as suas praias. A FAB está aí para isso, não é mesmo?

abs

Cupincha, cada vez me parece mais que postas com base em casuística pessoal (e isso não posso debater, é a tua verdade) e menos com base naquela irrelevância que chamamos de Realidade. À luz desta, posso te dizer que:

Sério que acreditas que o Peru pegaria sua enorme e temível frota de OITO caças MiG-29 modernizados e os mandaria nos atacar? Iam querer pegar um pedaço de mato e pântanos para eles ou seria só para dizer que podem? Arriscariam dar as costas ao Chile e especialmente ao Equador (de quem tomaram um pedação de terra nos anos 40 e que por certo adoraria pegar de volta) só para fazer molecagem conosco? Pior, de que serviriam os MiGs quando viesse o troco, na forma de F-5EM e AMX, tudo vetorado por -99? Era decolar um MiG e tava armado o "barata voa", com quem está perto de sua área de alcance dando no pé e quem está na cobertura já lhe apontando seus narizes e mísseis. Xem xanxe!

Pior, Colômbia tem menos motivos para nos atacar do que nós à Guiana Francesa (e precisaria abrir o flanco de vez à Vuvuzela e seus bovinos). Xem xanxe!

Chile? Ia passar por onde? De lá para cá só Países hostis a eles. E em busca do quê? Curiosidade: o caminho oposto (nós atacando ) seria moleza, Bolívia e Peru ficariam mais do que faceiros em nos abrir os céus e ainda brigar junto, para poderem recuperar o que perderam na Guerra do Deserto. Bobear e até os argies iam querer tirar uma casquinha. Xem xanxe MESMO!

Por fim, Vuvuzela. Creio que basta, se me permitires, te refrescar um pouquinho a memória: na década passada (se não me engano ali por 2008) a Colômbia executou a mais espetacular ação envolvendo o Super Tucano até hoje, tendo atacado um acampamento de narco-terroristas e matando um dos Padrones, um vago chamado Raul Reyes. Foi uma ação fantástica mas com um "pobreminha": tiveram que fazer a lambança no lado do Equador, então bovino até a medula. O resultado foi o Chávez - TINHA que ser o Chávez - concentrando forças poderosas na fronteira com a Colômbia, que não dispunha nem remotamente de meios equivalentes para contrapor à ameaça. O que fez o governo da Colômbia? Apenas anunciou que meia dúzia de bases aéreas passava a estar à disposição da USAF e ANG. Resultado? Vuvuzela foi recuando e ficando só na base da bravata, tipo "te metiste comigo, pajarito", porque o cheiro de josta estava forte demais. Ficou nisso:



Notes, nem vou me estender sobre quantos exemplos há na História de o quão temerário é espalhar as Forças de Defesa por áreas vulneráveis ao invés de concentrá-las onde é mais difícil de assestar-lhes de surpresa um golpe decisivo, ao mesmo tempo em que lhes sobra tempo para se prepararem e baterem à vontade no In, já na defensiva (logo, sem Iniciativa, que é o Santo Graal de qualquer combate).

meu deus, eu choro de rir com os posts do tulio kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

Análise sobre as perspectivas nessa área no cenário Sul-Americano.

Interceptação no Ar! Chile e Brasil voarão jatos de alto desempenho na próxima década; Argentina negocia um supersônico coreano de menores préstimos; Peru e Colômbia estão indecisos e Venezuela sem dinheiro
....

http://www.planobrazil.com/interceptaca ... la-sem-di/