Fórum Defesa Brasil

Túlio escreveu:

hotm escreveu:Que aeronavas o Brasil tem para preencher este navio?
OU basta os Pumas da FAB e do exercito?

Além destas, eu acrescentaria o que foi decisivo no meu voto (NÃO, naturalmente), ou seja, com o quê a MB pretende escoltar o navio? Sim, pois belonaves assim, e ainda mais para o papel que desempenhariam (Capitânia, para começar) na MB, necessitariam de escolta capaz de lhe prover a melhor proteção AS (sonares rebocados, etc) e AAe (defesa de área e de ponto) disponível no mercado. Onde estão as Fragatas e Destróieres com tale capacidade?

Ou se confiaria a defesa de um navio cuja Ala Aérea sozinha vale cerca de USD 1 bi a umas Niteróis, Inhaúmas e T22 defasadíssimas?

Tulio, mas se o navio realmente estiver em boas condições e o valor for interessante, porque não?

Um erro não justifica outro.

O Ocean não poderá entrar em guerra contra uma potência militar com as fragatas Niteroi como escoltas.
Mas poderá fazer MUITAS outras coisas.

Podemos participar de uma missão da ONU.

Imagine a MB enviando o Ocean e helicópteros H225M armados com AM-39 Exocet.
Escoltados por destroyers americanos e fragatas europeias.

Imagine em desastres naturais. Em ajuda humanitária.
Ou para retirar brasileiros de um país entrando em conflito.

E contra países do terceiro mundo, os sensores deste navio + os helicópteros modernos que a MB possui seriam de tremenda AJUDA para os escoltas velhos e mal armados.
Por exemplo, nada contra o Chile mas eles possuem fragatas mais modernas que as nossas.

Imagine as 3 Type 23 chilenas + 2 Classe L + 2 Classe M
e a MB com as 6 Niteroi + 2 Type 22 + 1 Barroso

Agora ACRESCENTE à nossa frota o Ocean com o moderno radar Artisan 3D e helicópteros EC-725 armados com mísseis anti-navio AM-39 Exocet.

Enfim, dependendo do PREÇO, sou favorável à aquisição.

juarez castro escreveu:

Carlos Lima escreveu: Exato. Não podemos justificar um erro "não termos escolta" por outro "não aproveitar a oportunidade".

Além disso o Bahia daqui a pouco vai ter que parar para manutenção e hoje ele é a melhor plataforma que a MB possui para operações aéreas. Seria ótimo contar com outra plataforma.

[]s
CB

O navio parece ser bom e estar em bom estado, agora há de se ver a condição da MB poder mantê-lo e ainda a necessidade de se ter pelo menos dois escoltas com uma mínima capacidade de defende-los pois se for para simplesmente ter e não operar plenamente o navio, deixa ter sentido sua posse.
Missões em que ele possa ser empregado como uma evacuação, um apoio à uma missão no exterior, a prudência pede que ele tenha uma escolta mínima, pois sua capacidade de defesa AAW é de ponto e ASW ficaria restrita a anvs com esta capacidade embarcada, então faz-se necessário uma escolta decente. O tanqueiro nem se fala, não irá/não irão a lugar algum sem apoio log´sitico.

G abraço

Ninguem está negando que não exista a necessidade de escoltas apropriadas. Mas a compra do Ocean é uma compra de "Oportunidade" e por isso a "Oportunidade" não pode ser perdida. Quando finalmente alguma escolta for comprada esse navio estará presente.

[]s
CB

Carlos Lima escreveu:

juarez castro escreveu: O navio parece ser bom e estar em bom estado, agora há de se ver a condição da MB poder mantê-lo e ainda a necessidade de se ter pelo menos dois escoltas com uma mínima capacidade de defende-los pois se for para simplesmente ter e não operar plenamente o navio, deixa ter sentido sua posse.
Missões em que ele possa ser empregado como uma evacuação, um apoio à uma missão no exterior, a prudência pede que ele tenha uma escolta mínima, pois sua capacidade de defesa AAW é de ponto e ASW ficaria restrita a anvs com esta capacidade embarcada, então faz-se necessário uma escolta decente. O tanqueiro nem se fala, não irá/não irão a lugar algum sem apoio log´sitico.

G abraço

Ninguem está negando que não exista a necessidade de escoltas apropriadas. Mas a compra do Ocean é uma compra de "Oportunidade" e por isso a "Oportunidade" não pode ser perdida. Quando finalmente alguma escolta for comprada esse navio estará presente.

[]s
CB

Sim, eu concordo, até porque com a presença dele, a Marinha talvez possa dar baixa no M. Maia, agora adiante, há que se pensar e pelo menos duas escoltas, que não sejam as Tamandare.

G abraço

Algumas questões óbvias:

1. a MB tem grana no orçamento deste ano para comprar o Ocean por qualquer preço que seja?
2. em sendo adquirido, a MB terá/teria orçamento para manter o navio adequadamente este ano e em 2018?
3. o número de helos disponíveis na MB é adequado a completa operação de todas as capacidades operacionais?
4. Os gastos com um navio deste tamanho, mais seu grupo aéreo e pessoal não seria mais um sugadouro de verbas assim como o Nae SP foi, haja vista que não se trata de um navio pequeno e que para ser operado na íntegra precisa necessariamente de verbas que com certeza a MB não irá dispor nos anos seguintes, pelo menos nos próximos 10 anos para manter a esquadra que já não anda lá essas coisas?

abs.

FCarvalho escreveu:Algumas questões óbvias:

1. a MB tem grana no orçamento deste ano para comprar o Ocean por qualquer preço que seja?
2. em sendo adquirido, a MB terá/teria orçamento para manter o navio adequadamente este ano e em 2018?
3. o número de helos disponíveis na MB é adequado a completa operação de todas as capacidades operacionais?
4. Os gastos com um navio deste tamanho, mais seu grupo aéreo e pessoal não seria mais um sugadouro de verbas assim como o Nae SP foi, haja vista que não se trata de um navio pequeno e que para ser operado na íntegra precisa necessariamente de verbas que com certeza a MB não irá dispor nos anos seguintes, pelo menos nos próximos 10 anos para manter a esquadra que já não anda lá essas coisas?

abs.

Para as perguntas 1 e 2: O governo vai gastar algo em torno de 260 milhões em 6 meses para a operação de GLO que ativou no Rio, uma manobra mais de marketing político do que de efetivo combate à criminalidade da cidade. Dinheiro, se quiserem, aparece de qualquer jeito.
3: Não me consta que Seahawk e Super Cougar não atendam à plena capacidade operacional do navio.
4: Não me parece razoável comparar um navio com quase 60 anos, movido à vapor, com tripulação que poderia chegar a quase 2 mil pessoas com outro propelido à diesel, com 20 anos de uso e com a tripulação equivalente numericamente à uma fragata da classe Niterói.

Att.

Energys escreveu:

FCarvalho escreveu:Algumas questões óbvias:

1. a MB tem grana no orçamento deste ano para comprar o Ocean por qualquer preço que seja?
2. em sendo adquirido, a MB terá/teria orçamento para manter o navio adequadamente este ano e em 2018?
3. o número de helos disponíveis na MB é adequado a completa operação de todas as capacidades operacionais?
4. Os gastos com um navio deste tamanho, mais seu grupo aéreo e pessoal não seria mais um sugadouro de verbas assim como o Nae SP foi, haja vista que não se trata de um navio pequeno e que para ser operado na íntegra precisa necessariamente de verbas que com certeza a MB não irá dispor nos anos seguintes, pelo menos nos próximos 10 anos para manter a esquadra que já não anda lá essas coisas?

abs.

Para as perguntas 1 e 2: O governo vai gastar algo em torno de 260 milhões em 6 meses para a operação de GLO que ativou no Rio, uma manobra mais de marketing político do que de efetivo combate à criminalidade da cidade. Dinheiro, se quiserem, aparece de qualquer jeito.
3: Não me consta que Seahawk e Super Cougar não atendam à plena capacidade operacional do navio.
4: Não me parece razoável comparar um navio com quase 60 anos, movido à vapor, com tripulação que poderia chegar a quase 2 mil pessoas com outro propelido à diesel, com 20 anos de uso e com a tripulação equivalente numericamente à uma fragata da classe Niterói.

Att.

Bem por a'i.

[]s
CB

Energys escreveu:

FCarvalho escreveu:Algumas questões óbvias:

1. a MB tem grana no orçamento deste ano para comprar o Ocean por qualquer preço que seja?
2. em sendo adquirido, a MB terá/teria orçamento para manter o navio adequadamente este ano e em 2018?
3. o número de helos disponíveis na MB é adequado a completa operação de todas as capacidades operacionais?
4. Os gastos com um navio deste tamanho, mais seu grupo aéreo e pessoal não seria mais um sugadouro de verbas assim como o Nae SP foi, haja vista que não se trata de um navio pequeno e que para ser operado na íntegra precisa necessariamente de verbas que com certeza a MB não irá dispor nos anos seguintes, pelo menos nos próximos 10 anos para manter a esquadra que já não anda lá essas coisas?

abs.

Para as perguntas 1 e 2: O governo vai gastar algo em torno de 260 milhões em 6 meses para a operação de GLO que ativou no Rio, uma manobra mais de marketing político do que de efetivo combate à criminalidade da cidade. Dinheiro, se quiserem, aparece de qualquer jeito.

260 milhões de reais, diga-se. Se o Ocean nos for vendido por US 80 milhões, só aí vai-se 250,6 milhões de reais. Isso claro se esse fosse o valor, o que duvido muito. Fora os custos de transporte, logística, formação de tripulação, manutenções/atualizações que devam ser feitas... enfim, não será um negócio barato. E ademais, qual a desculpa para comprar um navio destes agora, quando o governo corta na carne as verbas do MD alegando a eterna falta de verba e a manutenção do equilíbrio fiscal estatal? Não, o dinheiro não aparece assim tão fácil e de qualquer jeito.

3: Não me consta que Seahawk e Super Cougar não atendam à plena capacidade operacional do navio.

Os helos em si com certeza, mas e os quantitativos e a disponibilidade dos meios. O navio leva até 18 helos. Nós teremos com alguma sorte 16 UH-15/A mais os 6 SH-16 até 2021. Os 7 UH-14 só com um grande up grade poderão seguir mais alguns anos, apesar de serem contemporâneos dos SP da FAB, já fora de uso. Deveriam ser substituídos por mais UH-15, mas qual governo ou cmdte da MB vai fazer isso?

4: Não me parece razoável comparar um navio com quase 60 anos, movido à vapor, com tripulação que poderia chegar a quase 2 mil pessoas com outro propelido à diesel, com 20 anos de uso e com a tripulação equivalente numericamente à uma fragata da classe Niterói.

O navio como bem dissestes já tem vinte anos. Será que mesmo com as atualizações sofridas ainda a serviço da RN ele será um navio exatamente barato para os paupérrimos padrões orçamentários da MB? Os custos de um navio como estes não podem ser contados apenas com tripulação e logística operacional.

Att.

De qualquer forma o HMS Ocean pode ser, ou não, uma boa aquisição. Não sem antes serem bem pensadas questões como as aqui levantadas. Estamos em um momento de transição, e que não é dos melhores, com poucas ou nenhuma boas perspectivas de futuro para a MB. Não temos sequer garantias de que teremos uma esquadra no final do próximo governo. Isso logo ali em 2022.

Ainda sou de opinião de que devemos evitar novamente o mesmo erro de antes, que é querer começar a casa pelo telhado. O Ocean pode ser um exemplo disso na atual situação.

Mas eu honestamente acho que no Brasil raramente as pessoas aprendem esse tipo de lição.

Coisas de país sem memória.

abs.

Carvalho, os questionamentos orçamentários que tu fizeste são bem coerentes. Acredito que a Mb acabe cortando na própria carne se a decisão por adquirir o navio.
Quanto aos helis para equipa-lo, que vai depender de cada missão, a marinha de Esquilos, Lynx, SH60 e as Kombis, futuramente, quem sabe um heli orgânico de ataque, mas com o que se tem se toca a operação, pois raramente será necessário se ter toda a dotação embarcada.

G abraço

Para as perguntas 1 e 2: O governo vai gastar algo em torno de 260 milhões em 6 meses para a operação de GLO que ativou no Rio, uma manobra mais de marketing político do que de efetivo combate à criminalidade da cidade. Dinheiro, se quiserem, aparece de qualquer jeito.

260 milhões de reais, diga-se. Se o Ocean nos for vendido por US 80 milhões, só aí vai-se 250,6 milhões de reais. Isso claro se esse fosse o valor, o que duvido muito. Fora os custos de transporte, logística, formação de tripulação, manutenções/atualizações que devam ser feitas... enfim, não será um negócio barato. E ademais, qual a desculpa para comprar um navio destes agora, quando o governo corta na carne as verbas do MD alegando a eterna falta de verba e a manutenção do equilíbrio fiscal estatal? Não, o dinheiro não aparece assim tão fácil e de qualquer jeito.

Assim como a compra do G-40 Bahia também houve justificativa adequada e a adequação do orçamento ocorreu. Os valores são passíveis de negociações, inclusive parcelamento. Os gastos inerentes da adaptação de tripulações e logística são óbvios, cito novamente a incorporação do Bahia. A questão orçamentária não é incontornável, exemplo dado pela GLO no Rio, como já disse. Havendo vontade, a verba aparece.

3: Não me consta que Seahawk e Super Cougar não atendam à plena capacidade operacional do navio.

Os helos em si com certeza, mas e os quantitativos e a disponibilidade dos meios. O navio leva até 18 helos. Nós teremos com alguma sorte 16 UH-15/A mais os 6 SH-16 até 2021. Os 7 UH-14 só com um grande up grade poderão seguir mais alguns anos, apesar de serem contemporâneos dos SP da FAB, já fora de uso. Deveriam ser substituídos por mais UH-15, mas qual governo ou cmdte da MB vai fazer isso?

Nem no A-11, nem no A-12 se operava com a capacidade máxima de aeronaves. Nem a RN opera o HMS Ocean com a dotação máxima de aeronaves. Me parece que não preciso justificar a obviedade desse estratégia.

4: Não me parece razoável comparar um navio com quase 60 anos, movido à vapor, com tripulação que poderia chegar a quase 2 mil pessoas com outro propelido à diesel, com 20 anos de uso e com a tripulação equivalente numericamente à uma fragata da classe Niterói.

O navio como bem dissestes já tem vinte anos. Será que mesmo com as atualizações sofridas ainda a serviço da RN ele será um navio exatamente barato para os paupérrimos padrões orçamentários da MB? Os custos de um navio como estes não podem ser contados apenas com tripulação e logística operacional.

É para isso que a Marinha vai enviar uma comissão técnica para vistoriar o navio e levantar, dentre outras informações, questões como essa levantada por você.

De qualquer forma o HMS Ocean pode ser, ou não, uma boa aquisição. Não sem antes serem bem pensadas questões como as aqui levantadas. Estamos em um momento de transição, e que não é dos melhores, com poucas ou nenhuma boas perspectivas de futuro para a MB. Não temos sequer garantias de que teremos uma esquadra no final do próximo governo. Isso logo ali em 2022.

Conforme disse acima, a Marinha vai avaliar tudo isso com critério, por gente capacitada para diagnosticar não só questões técnicas e operacionais, como também custo dessas operações.

Ainda sou de opinião de que devemos evitar novamente o mesmo erro de antes, que é querer começar a casa pelo telhado. O Ocean pode ser um exemplo disso na atual situação.

Não é "começar pelo teto". Oportunidade é o que é, ou se aproveita ou se perde. É bom recordar que já perdemos várias por puro "encantamento" por opções que, diziam, poderia ocorrer de maneira diferente. No fim, ficamos sem os dois, como todos sabem.

Mas eu honestamente acho que no Brasil raramente as pessoas aprendem esse tipo de lição.

Coisas de país sem memória.

Não é o caso. Tudo será feito com responsabilidade. Não há, nem na equipe que vai à Inglaterra vistoriar tecnicamente o navio, nem no Almirantado, deslumbrados e/ou radicais. A Marinha sabe melhor que ninguém 'onde o calo aperta'.

Att.

"Não é "começar pelo teto". Oportunidade é o que é, ou se aproveita ou se perde. É bom recordar que já perdemos várias por puro "encantamento" por opções que, diziam, poderia ocorrer de maneira diferente. No fim, ficamos sem os dois, como todos sabem"

O caso mais "doloroso" na minha opinião foi o do tanqueiro holandês(não lembro o nome dele na esquadra holandesa) mas que foi adquirido pelos peruanos e foi batizado como BAP Tacna.

G abraço

juarez castro escreveu:O caso mais "doloroso" na minha opinião foi o do tanqueiro holandês (não lembro o nome dele na esquadra holandesa) mas que foi adquirido pelos peruanos e foi batizado como BAP Tacna.

G abraço

Sim, o Amsterdam. Sem dúvida, escrevi pensando justamente nesse caso. Terrível.

Att.

é fácil criticar decisões passadas mas eu não critico a compra do São Paulo e dos Skyhawks naquela época. Foi o melhor que podia ser feito com os recurso disponíveis e manteve a MB num patamar diferenciado por muitos anos. O erro foi talvez levar a operação dele a um ponto que causou acidentes graves e de vender a ilusão que ainda poderia ser operativo um dia.

HOJE eu posso entender que estaríamos melhor armados com menos escoltas e mais subs e navios patrulha, mas o mundo mudou muito em 20 anos.

O erro agora não é adquirir o Ocean, mas sim vender a idéia que temos um substituto para o São Paulo e desviar recursos em escoltas para um navio de capacidade combativa limitada, nem continuar presos a paradigmas do século passado.

Em suma, uma compra de oportunidade não pode impedir a renovação de nossa estratégia de defesa e o avanço de outros programas mais importantes.

Existe um grande esforço de um determinado fabricante para não permitir que o HMS Ocean seja comprado pela Marinha. Há ainda, por parte dessa empresa e de alguns brasileiros que respondem por esses interesses aqui dentro, a esperança de ressuscitar a modernização do A-12, ou se isso não for possível, não ter um porta-helicóptero é maneira vista por alguns como a forma de manter a Marinha sobre sua tutela até que haja capacidade financeira para compra de um novo porta-aviões, com este fabricante mantendo uma posição o mais vantajosa possível. Dentro dessa estratégia, é necessário dizer que todos os projetos hoje em curso no âmbito da Força Naval pararão se o HMS Ocean for, eventualmente, comprado pelo Brasil.

Att.

Os franceses estão acostumados a lidar com os negócios tal como eles são no Brasil, desde mil novecentos e antigamente. E se não muda, é porque aqui sempre houve quem ganhasse com isso, e também porque eles sabem onde o calo das ffaa's pode ser apertado, ou não. Igualmente as quadrilhas instaladas em Brasília desde 1985.

Agora, como não temos culhões no meio militar e menos ainda no meio civil para defender de verdade os interesses nacionais na área da defesa, o CPN, que tem projetos para quase todas as demandas estabelecidas pelo finado PAEMB poderia muito bem, junto a BID, dar o aporte necessário a retomada da industria naval militar, e mesmo parte da civil.

Mas em tratando de Brasil, não dá para esperar outra coisa que não seja essa esculhambação de sempre.

abs.

Lord Nauta escreveu:O HMS OCEAN (talvez MB, eu o batizaria de Rio de Janeiro) ...

Sds

Lord Nauta

Seria um bom nome de fato. Outro, na minha opinião, seria Atlântico Sul.

Att.