Fórum Defesa Brasil

Eu eliminaria os itens b e c e construiria um patrulha de 1.000 toneladas com convoo para pouso de um helicóptero leve para principalmente evacuação médica e salvamento. Seria também mais ideal para navegação no AS.


Os NaPa 500 ton são basicamente empregados na área marítima na faixa de 12 milhas e os NaPa 200 ton do CPN foram projetados para operações na área do 4 DN.
Em relação aos NaPaOc a obtenção de cinco navios teria o custo semelhante a uma das CV 03.


Sds


Lord Nauta

A minha proposta leva em conta o melhor custo beneficio e utilização do dinheiro da MB.
Um Macae poderia ser a ferramenta ideal para as 12 milhas (menor custo de operação) mas não se adapta bem para patrulha em alto mar e de maior tempo já um patrulha de 1000 ton faria bem as duas funções (uma com custo maior, logico).
Seria a melhor gerencia do dinheiro a ser utilizado, veja quantos projetos estão parados.

Vejam o que vamos gastar no projeto CV3. Com o custo de 02 CV3 poderiamos ter de 5 a 6 patrulhas novos e feitos aqui e gastar torpedos e misseis antinavios lançados de submarinos. Muito mais dissuasão por um preço mais baixo.

http://www.econometrix.com.br/colunistas.php?id=4627

Para ilustrar melhor a questão da patrulha naval e a necessidade de uma guarda costeira e o consequente investimento em seus meios próprios - aéreos, navais e terrestres - disponho o artigo acima bastante elucidativo.

Pode-se perceber que entre a zona contígua até a linha da ZEE, ou seja, as 200 milhas, a operação de NaPaOc é necessária e bem vinda. Nas condições do AS isso quer dizer navios com 1000 tons ou mais para uma navegação com segurança. Também é bom ressaltar que a nossa plataforma continental vai até cerca de 350 milhas, o que significa dizer também que nessa faixa de mar cabem apenas a operação daquele tipo de navios, complementarmente aos da esquadra.

Nas 12 milhas do mar territorial, e na zona contígua os Napa 200 e 500 cumprem o trabalho com efetividade e qualidade. A linha costeira tem como objeto a atuação das capitanias, as quais precisam de um cem número e tipos de embarcações que hoje sequer nem se sonha poder obter e muito menos operar, tanto aéreos como navais.

É fato que a MB precisa abrir mão de dadas funções constitucionais para poder melhor cumprir a principal, que é a defesa de nossos interesses no mar, ou seja, questões estratégicas envolvendo sua atuação no AS. Proteger e vigiar a ZEE, mar territorial e zona contígua são questões de policia marítima, pertinentes a uma guarda costeira bem equipada e qualificada.

Se isto não for feito, a MB jamais conseguirá ser nem uma coisa e nem outra.

abs.

Vale a pena ler...

Classe River 1.0 (Amazonas Brasil) versus River 2.0 (Inglaterra)

http://www.thinkdefence.co.uk/2016/06/t ... ver-class/

[]s
CB

alex escreveu:

Eu eliminaria os itens b e c e construiria um patrulha de 1.000 toneladas com convoo para pouso de um helicóptero leve para principalmente evacuação médica e salvamento. Seria também mais ideal para navegação no AS.


Os NaPa 500 ton são basicamente empregados na área marítima na faixa de 12 milhas e os NaPa 200 ton do CPN foram projetados para operações na área do 4 DN.
Em relação aos NaPaOc a obtenção de cinco navios teria o custo semelhante a uma das CV 03.


Sds


Lord Nauta

A minha proposta leva em conta o melhor custo beneficio e utilização do dinheiro da MB.
Um Macae poderia ser a ferramenta ideal para as 12 milhas (menor custo de operação) mas não se adapta bem para patrulha em alto mar e de maior tempo já um patrulha de 1000 ton faria bem as duas funções (uma com custo maior, logico).
Seria a melhor gerencia do dinheiro a ser utilizado, veja quantos projetos estão parados.

Vejam o que vamos gastar no projeto CV3. Com o custo de 02 CV3 poderiamos ter de 5 a 6 patrulhas novos e feitos aqui e gastar torpedos e misseis antinavios lançados de submarinos. Muito mais dissuasão por um preço mais baixo.

Em minha opinião não e necessário um navio de 1.000 ton. Os de 1.800 ton cumprem a mesma missão, entretanto com maior capacidade de permanência além da flexibilidade de emprego.
Acredito que com USD 400 milhões e possível a obtenção de mais 5 classe Amazonas. Estes navios tem se mostrado bem sucedidos nas diversas missões que tem participado, inclusive no mediterrâneo e na costa ocidental africana.
Também sou da opinião que os mesmos deveriam ser contratados diretamente junto a BAE Systems, talvez um segundo lote poderia ser construído no país. No momento os NaPa 500 BR, NaPaFlu AM, Napa 200 CPN, AvPaCo já seriam suficientes para fomentar a construção naval militar nacional. A estes poderiam ser acrescentados Rebocadores de Alto Mar - CPN, um navio escola (substituição em 10 anos do Brasil) e um navio tanque de Esquadra (reposição do Marajó).

Sds

Lord Nauta

Vocês podem querer, achar, palpitar, mas no "firgir" dos ovos, vai chegar no momento ter o navio e não ter din din, para combustível, munição, diárias, manutenção preventiva, ou seja , tudo que acontece hoje, mesmo tendo poucos navios, que, em se tratando de Napaocs e Napas não são tão velho quanto o resto da esquadra, mas via de regra ficam "atracados" mais tempo que deveriam por falta de dinheiro para fazer dias de mar e de patrulha, fato.

Ahhh a solução... A solução todo mundo aqui com dois miolos no cérebro que não é cego pela ideologia sabe que passa pela redução de OMs, de efetivo, racionalização de meios, por terceirizações de diversas funções, em fim, aqulea repetição do óbvio.
Basta olhar o efetivo de marinhas com vastas extensões de costa, como Canadá, Austrália, a própria marinha Chilena aqui na AS e veremos que tem algo. de estranho no reino Guanabara bay.
Sim, sim,sim, eu sei, alguns vão alegar que não dá para comparar estes países porque tem a GC, temo SAR que é feito outra força, em fim, mas podem somar todaas as forças de apoio que não nem 50 da MB.

Querem que as funções de patrulha costeira e SAr funcione direitinho??
Simples assim, só que vamos ter que acabar com o "O Castelo da Ilha fiscal!", ué...

Sim, é muito simples na verdade, basta querer, o mais difícil em se tratando de Banárnia Setentrional, explico:

Toda a função de patrulha costeira, todas as missões hoje feitas por Lanchas Marlins, Gururus, até a categoria de Mururus seria atribuída a Guarda Costeira, as missões SAR idem. A estação naval de Rio Grande passaria para a GC, a estação naval de Santos idem, junto a BNRJ seria alocado em parceria coma marinha de um pier, atracamento e estrutura de apoio a GC, a BNSV seria privatizada e lá seria um nova estação naval da GC, a BNNT seria operada em parceira coma MB e a GC recebendo espaço como feito no RJ, em fortaleza seria também sede de uma estação naval da GC, na BNVC em Belém também seria destinado um espaço a GC, toda a estrutura da estação naval do Rio Negro passaria para a GC, bem como seus meios, na BNL no MS, idem, toda a estrutura seria repassada a GC.
Acharam radiacal??

Então tá. Me digam por favor o porque de um distrito naval e Brasília com sei lá quantos mil homens e FNs, me digam o que uma marinha que opera lá nos rios do Pantanal da mesma forma como se operava no século XIX, com navios de cinquenta anos fazendo 8 kts de velocidade, sem sistemas de combate noturno, sem sistemas armas de guiagem modernos, em fim sucatas flutuantes.

Me digam uma marinha faz em Manaus com navios velhos, helicópteros velhos, falta de de meios básicos para pelo menos fazer patrulhas efetivas e constantes???

Neste lugares que citei especificamente não temos probelmasmilitares, temos problemas de POLÍCIA, DE TRÁFICO, de MIGRAÇÃO, de SAÚDE, em fim, só não temos problemas de marinha.

A MB ficaria com tres base navais, a seguir:
Rio de Janeiro, Natal e Belém, e a marinha que vá cumpri sua missão primordial:

Empurrar agua no oceano Atlântico, e ser marinha de guerra e não de faz de conta.

G abraço

Eu, de minha parte, entendo que suas sugestões Juarez não apenas são factíveis como desejáveis.

O único óbice na prática é a própria insistência da MB em não perder espaço e poder para uma outra instituição que basicamente faria um trabalho paralelo ao seu, e que também com quase toda a certeza seria, como de fato é hoje vista pela MB, como uma concorrente por verbas federais.

Se olharmos o contexto atual em que as ffaa's são cada vez mais chamadas a assumir ou "quebrar o galho" de sistemas de segurança pública falidos e muito mal geridos pelo poder civil, há sde se considerar que a ideia de uma guarda costeira sempre será vista com maus olhos pela MB tendo em vista o impacto que isto traria as própria existência da MB enquanto marinha de guerra. Conhecendo os nosso mundinho político como ele é, não faltariam ações no sentido de fortalecer e privilegiar cada vez mais uma GC, ou mesmo um corpo de carabineiros, de forma a tentar mostrar algum serviço para a sociedade em termos de combate a violência, corrupção e ao crime que reinam impunes país agora. Um paliativo na verdade, mas uma jogada de marketing político que aos olhos na massa acéfala tupiniquim sempre seria vista como algo bem vindo, embora pouco efetivo em termos de política de segurança pública.

Ou seja, se já é difícil hoje as ffaa's sobreviverem com o que se lhes dispões os seguidos governos, mesmo assumindo cada vez mais missões subsidiárias que não lhes compete a priori, imagina se algum dia alguém no planalto resolver que tais instituições seriam muito bem vindas no planejamento estatal eleitoral...

abs.

Carlos Lima escreveu:Vale a pena ler...

Classe River 1.0 (Amazonas Brasil) versus River 2.0 (Inglaterra)

http://www.thinkdefence.co.uk/2016/06/t ... ver-class/

[]s
CB

Artigo muito interessante mas não me convence que o aumento de custos dessas 2.0 seja justificável. Falta admitir a falta de competitividade dos estaleiros ingleses.

Concordo que colocar um canhao de 76mm num navio assim é desaconselhável, mas acho cômica a preocupação do autor que os navios se envolvam em troca de tiros de canhão "a la II Guerra". A batalhas de superficie se travam com misseis antinavio e essas R2 são tão indefesas nisso quanto as Amazonas.

Nao vejo que as modificações tornem elas "real warships" como ele diz, muito menos que os beneficios justifiquem os custos.

As Amazonas fazem o mesmo com custos menores e se armadas com misseis antinavio e armamento leve nao se tornam navios de primeira linha mas ainda assim contribuem para aumentar a capacidade de combate de qualquer marinha.

FCarvalho escreveu:Eu, de minha parte, entendo que suas sugestões Juarez não apenas são factíveis como desejáveis.

Muito obrigado Carvalho

O único óbice na prática é a própria insistência da MB em não perder espaço e poder para uma outra instituição que basicamente faria um trabalho paralelo ao seu, e que também com quase toda a certeza seria, como de fato é hoje vista pela MB, como uma concorrente por verbas federais.

Carvalho, o grifo é meu, aqui você permita uma correção;
"faria o trabalho que a Marinha não faz e não deixa fazer"


Se olharmos o contexto atual em que as ffaa's são cada vez mais chamadas a assumir ou "quebrar o galho" de sistemas de segurança pública falidos e muito mal geridos pelo poder civil, há sde se considerar que a ideia de uma guarda costeira sempre será vista com maus olhos pela MB tendo em vista o impacto que isto traria as própria existência da MB enquanto marinha de guerra. Conhecendo os nosso mundinho político como ele é, não faltariam ações no sentido de fortalecer e privilegiar cada vez mais uma GC, ou mesmo um corpo de carabineiros, de forma a tentar mostrar algum serviço para a sociedade em termos de combate a violência, corrupção e ao crime que reinam impunes país agora. Um paliativo na verdade, mas uma jogada de marketing político que aos olhos na massa acéfala tupiniquim sempre seria vista como algo bem vindo, embora pouco efetivo em termos de política de segurança pública.

Pois é isto é o que temos que quebrar, se não vão continuar fazendo de conta....

Ou seja, se já é difícil hoje as ffaa's sobreviverem com o que se lhes dispões os seguidos governos, mesmo assumindo cada vez mais missões subsidiárias que não lhes compete a priori, imagina se algum dia alguém no planalto resolver que tais instituições seriam muito bem vindas no planejamento estatal eleitoral...

É difícl porque querem manter estruturas mega com resultados mini

abs.

G abraço

O problema da MB 'e o mesmo do EB e da FAB... ou sao policia, pedreiros, transportadoras ou cabides de emprego.

Cada vez menos pessoas com verdadeira vocacao se juntam aos seus quadros. E como esse 'e um problema super antigo, ja existem geracoes e geracoes de 'cabideiros' que nao tem o menor interesse em FAs de verdade.

Loop = ON estabelecido a muitos anos e a coisa se repete e se acumula.

Resultado = falencia iminente (nao h'a administracao que resista a isso a longo prazo).

[]s
CB

Carlos Lima escreveu:O problema da MB 'e o mesmo do EB e da FAB... ou sao policia, pedreiros, transportadoras ou cabides de emprego.

[]s
CB

Isso traz de volta uma duvida que tenho: não seria melhor criar uma Guarda Nacional (incluso Guarda Costeira) e transferir toda essa carga de assistencia social e ter Forças Armadas mais enxutas e profissionais? Os orçamentos teriam que ser divididos e no curto prazo não se ganha nada mas a longo prazo me parece fazer sentido.

Todavia isso merece outro topico para ser discutido

pmicchi escreveu:

Carlos Lima escreveu:O problema da MB 'e o mesmo do EB e da FAB... ou sao policia, pedreiros, transportadoras ou cabides de emprego.

[]s
CB

Isso traz de volta uma duvida que tenho: não seria melhor criar uma Guarda Nacional (incluso Guarda Costeira) e transferir toda essa carga de assistencia social e ter Forças Armadas mais enxutas e profissionais? Os orçamentos teriam que ser divididos e no curto prazo não se ganha nada mas a longo prazo me parece fazer sentido.

Todavia isso merece outro topico para ser discutido

Eu abri dois tópicos sobre estes assuntos:

Um na terrestres, chamado "Corpo de Carabineiros do Brasil" e outro nas navais chmado "Guarda Costeira Brasil"

Não fizeram muito sucesso.

abs

4 OPV franceses para os argentinos por 300 milhões de Euros.

http://www.defesaaereanaval.com.br/arge ... 0-milhoes/

Aí eu me pergunto: não temos um planejamento para 5 navios da mesma classe, inclusive com projeto já pronto e apresentado em feiras pelo mundo afora? Será que esqueceram os hermanos?

Por este preço, mais de 340 milhões de dólares, quantos NaPaOc BR nós construiríamos? Na hipótese de cada um sair por 50 milhões, daria para construir quase 7 navios. Se fosse 80 milhões, ainda assim dava para construir cerca de 4 navios.

Mesmo com as CV-3 prometendo sair o olho da cara se construidas por aqui, isso não quer dizer necessariamente que o mesmo se aplicasse com os navios de patrulha. E com esta contribuição argentina em termos quantitativos com certeza poderíamos diminuir os custos de projeto, construção e aquisição.

Enfim, eu não sei se o que falta por aqui é gestão ou é só incompetência mesmo.

abs.

FCarvalho escreveu:4 OPV franceses para os argentinos por 300 milhões de Euros.

http://www.defesaaereanaval.com.br/arge ... 0-milhoes/

Aí eu me pergunto: não temos um planejamento para 5 navios da mesma classe, inclusive com projeto já pronto e apresentado em feiras pelo mundo afora? Será que esqueceram os hermanos?

Por este preço, mais de 340 milhões de dólares, quantos NaPaOc BR nós construiríamos? Na hipótese de cada um sair por 50 milhões, daria para construir quase 7 navios. Se fosse 80 milhões, ainda assim dava para construir cerca de 4 navios.

Mesmo com as CV-3 prometendo sair o olho da cara se construidas por aqui, isso não quer dizer necessariamente que o mesmo se aplicasse com os navios de patrulha. E com esta contribuição argentina em termos quantitativos com certeza poderíamos diminuir os custos de projeto, construção e aquisição.

Enfim, eu não sei se o que falta por aqui é gestão ou é só incompetência mesmo.

abs.

Cada classe Amazonas foi comprado por USD 69 milhões. Acredito que não tenhamos pelo menos mais uns cinco navios destes por absoluta falta de prioridade.


Sds


Lord Nauta

Lord Nauta escreveu:

FCarvalho escreveu:4 OPV franceses para os argentinos por 300 milhões de Euros.
http://www.defesaaereanaval.com.br/arge ... 0-milhoes/
Aí eu me pergunto: não temos um planejamento para 5 navios da mesma classe, inclusive com projeto já pronto e apresentado em feiras pelo mundo afora? Será que esqueceram os hermanos?

Cada classe Amazonas foi comprado por USD 69 milhões. Acredito que não tenhamos pelo menos mais uns cinco navios destes por absoluta falta de prioridade.
Sds
Lord Nauta

Por isso que eu fico puto com essas coisas Nauta. Os argentinos irão pagar US 75 milhões por cada navio, e nós aqui, se fizéssemos o dever de casa talvez pudéssemos oferecer uma parceria para eles nos NaPaOc BR que fosse muito mais vantajosa para todos. Não se trataria apenas de 5 ou 4 navios, mas de 9 ou mais undes, quem sabe. Isto em um primeiro contrato, já que oficialmente estes navios deveriam chegar a 12.

Horas, 12 navios de patrulha oceânico apenas são uma aberração operacional e uma ofensa à inteligencia de nós meros pagadores de impostos. Ao menos aqueles que pensam e se interessam pelo assunto.

Sabe-se que 4 navios também não irão cobrir todas as necessidades dos argentinos. Há, como haveria a possibilidade de mais encomendas e, portanto, de diminuição de custos do projeto.

Mas parece que o pessoal aqui não aprende nunca.

abs.

FCarvalho escreveu:

Lord Nauta escreveu: Cada classe Amazonas foi comprado por USD 69 milhões. Acredito que não tenhamos pelo menos mais uns cinco navios destes por absoluta falta de prioridade.
Sds
Lord Nauta

Por isso que eu fico puto com essas coisas Nauta. Os argentinos irão pagar US 75 milhões por cada navio, e nós aqui, se fizéssemos o dever de casa talvez pudéssemos oferecer uma parceria para eles nos NaPaOc BR que fosse muito mais vantajosa para todos. Não se trataria apenas de 5 ou 4 navios, mas de 9 ou mais undes, quem sabe. Isto em um primeiro contrato, já que oficialmente estes navios deveriam chegar a 12.

Horas, 12 navios de patrulha oceânico apenas são uma aberração operacional e uma ofensa à inteligencia de nós meros pagadores de impostos. Ao menos aqueles que pensam e se interessam pelo assunto.

Sabe-se que 4 navios também não irão cobrir todas as necessidades dos argentinos. Há, como haveria a possibilidade de mais encomendas e, portanto, de diminuição de custos do projeto.

Mas parece que o pessoal aqui não aprende nunca.

abs.

Em outro espaço de debates, nós, seres desprovidos de "grande conhecimento naval", mas, com dois miolos no cérebro, atentos leitores do que acontece no meio militar mundial, e ainda norteados por bom senso, até o presente momento não conseguimos entender o que exatamente a MB quer com a classe de corvetas "Tamanduas' que são conceitualmente pequenas para o nosso TO(quem afirma isto não sou eu, é própria MB em relatos anteriores a 2015), que são especializadas exatamente em nada e que vão custar meio bilhão de dólares cada, e ainda vamos ter que esperar para ver se primeira não sai torta a la Inhauma para depois seguir construindo.

Bem, dito isto, nós todos observamos que Chilenos, Peruanos e até o Equatorianos deram um "empurrão" em seus parques de manutenção naval militar e começaram a construir Napas e Napaocs com relativo sucesso até agora, inclusive com os chilenos e colombianos melhorando o projeto inicial das Fassmer, e o Peru sendo mais audacioso, em um projeto com os coreanos, construindo o Makasar class. Já nós aqui, nem um Mururu conseguimos fazer certo, trocaram de estaleiro e ficou pior.

Eu, e outro debatedores, do alto de nossa ignorância naval debatemos se não seria o caso de pagar o projeto da Barroso, que sabemos que flutua, navega e não é torta, e utilizar seus casco como base de uma "Napaocão", modificado, trocando o canhão de proa por um 40mm, ou Trinity da popa por uma 20mm, duas ,50 atreladas a alças eletro óticas pseudo "nacionais", um diretor de tiro para o canhão de proa, um bom radar de busca combinada 2D mesmo, um FLIR e um sistema de EW da marinha, convoo e hangar para anv de até 10 tons, deixando algumas frescuras "estealte" para o futuro.

Seria necessário achar um estaleiro no Brasil que tivesse pelo menos cinco engenheiros navais que soubessem fazer um cálculo de raiz quadrada sem pesquisar na wiki, uns dez mestres que soubesses fazer um conta de dividir se usar o celular, uns 20 soldadores que soubessem a diferença entre um punho de uma TIG e uma melancia(os do Pronatec ainda não descobriram) e uns 150 operários que tivessem pelo menos uns 85 % de assiduidade no trabalho, que não apresentassem atestados medicos bunda de Pinguim, para irem no "carná", na Micareta ou em festas de São João, e que não olhassem para o celular a cada cinco minutos para ver os que foi postado"face".

Vai ser uma tarefa hercúlea......

G abraço