Fórum Defesa Brasil

Luís Henrique escreveu:Esta questão da necessidade de 4 ou 5 unidades eu acho que vai depender muito do modelo escolhido.
Por exemplo, o Mistral usado pela França leva cerca de 450 militares equipados, enquanto que o NPM adquirido pela Austrália, parece que leva 1.200

FCarvalho escreveu:

Luís Henrique escreveu:Esta questão da necessidade de 4 ou 5 unidades eu acho que vai depender muito do modelo escolhido.
Por exemplo, o Mistral usado pela França leva cerca de 450 militares equipados, enquanto que o NPM adquirido pela Austrália, parece que leva 1.200

Luis, o modelo do NPM, independente se o que está no PAEMB em relação ao CFN chegar a bom termo, deve antes de mais nada poder levar um Btl de FuzNv completo; isto é um requisito primário para aqueles navios. Isto significa que ele deve, no mínimo, ter capacidade para receber em torno de 900 tropas, que é hoje o valor Btl de Inf. no CFN.

O Mistral, em sua maior versão BAP 21000, que a princípio seria a que interessa à MB, apresenta uma extensão de 214,5 mts e deslocamento de pouco mais de 21000 toneladas, e pode receber aquele indicativo de tropa normalmente, sem precisar de modificações, como as versões menores.

O modelo espanhol, como os demais existentes no mercado hoje, tem a possibilidade de adaptar-se às necessidades do cliente, o que foi o caso do modelo australiano.

Em sendo assim, se a MB puder mobiliar o CFN com 4 navios NPM, afim de poder deslocar os 3 Blts atuais da FFE no RJ, e mais o único btl FuzNv, até agora, aprovado para o escalão anfíbio destacado para compor a 2a esquadra, já estaremos no lucro. Os demais navios vem a reboque para angariar o apoio aquele meio naval.

No estudo que coloquei acima, existe um indicativo primário nos estudos feitos do PAEMB de que a Bgda Anfíbia baseada na FFE do RJ, deverá/deveria evoluir em sua organização para uma composição quaternária, com 4 btls de FuzNv', enquanto a Unidade Anfíbia, da segunda esquadra deverá/deveria compor-se com 2 btls de FuzNv. Mas veja que isso são apenas os planos do que o cmdo do CFN propõe enquanto visto as questões puramente "técnicas", e não outras de cunho político/decisório. Se e quando estas duas visões irão compor uma, só depende do tempo dizer.

Sonhar ainda não nos custa, ou cobram, nada. Vai que...

6 NPM's no Brasil? Será...

abs.

FCarvalho escreveu:O problema todo Lord, é que o CFN já há anos perdeu sua capacidade expedicionária anfíbia em função da ausência de navios em quantidade e qualidade suficiente para poder transportar, se quer uma UAnf. Imagine-se a Bgda Anf. completa.

Infelizmente, a MB, e por consequência o CFN, viram impassíveis e atônitos, todos os seus meios escassearem-se ao longo dos anos e dando baixa, para se tronarem posteriormente ferro velho, sem que nada pudesse ser feito de efetivo para sua substituição no longo prazo. E tanto é assim, que o maior exercício do CFN hoje é realizado, de forma vexatória a mais de 1200 kms do mar! Em um campo de provas do EB!

Mesmo que nós decidíssemos ir às compras amanhã, e adquirir novos NDD's dentre outros navios de 'caráter anfíbio', de quantos estaríamos falando? Qual a suficiência necessária? Para quem planejou poder contar com sua Bgda Anf. em apenas 3 NPM's, com mais dois/três de apoio, ter de refazer tudo a partir de modelos que não se previa mais o uso, com certeza vai nos fazer gerar uma conta que irá sair muito mais cara do que a aquisição prevista no plano original.

Se formos realmente tornar a repetir as mesmas soluções de continuidade de antes, tenho certeza que a FFE continuará em sua quase que inabalável descida ladeira abaixo, em termos de capacidade expedicionária e de emprego, com o sério perigo de acabar por tornar-se, também, como o EB, uma espécie de polícia de luxo e de ocasião, tipo tapa buraco, para o oportunismo da política de plantão.

Se é que já não nos tornamos isso.

abs.

A titulo de esclarecimento:

1) Os exercícios realizados pelo CFN em Formosa possibilitam o tiro real no máximo de alcance das armas disponíveis no inventário da Força (SK 105, Bofors 40/70, morteiro 120 mm, Art 105/155 mm, mísseis AC....etc) possibilitando assim manter o elevado aprestamento da tropa.
2) Anualmente são realizados na região de Marataizes/ES, dentro do calendário anual de adestramento, exercícios anfíbios complexos envolvendo meios navais e aeronavais. Entre os meios navais são empregados todos aqueles destinados as operações anfíbias (NDD, NDCC, EDCG, EDVM, CLANF) disponíveis.
3) Os quatro navios anfíbios da MB ( NDD e NDCC's) transportam cerca de 1.700 fuzileiros ( 2 Btl FN) e respectivos equipamentos o que se constituí em uma razoável capacidade expedicionária.
4) O CFN do Brasil figura entre as melhores tropas desta categoria no mundo, a titulo de comparação, sugiro estudar com acuro a Instituição e outras tropas similares, entre elas da Itália, Espanha, Chile, Inglaterra...etc. Neste estudo você poderá perceber que a FFE não caminha ladeira abaixo.
5) Para efeito de lembrança nós últimos tempos foram obtidos para o CFN os seguintes equipamentos GLG Astros FN, mísseis A/C, Clanf, Piranha IIIC...etc., modernização de M 113, Clanf, estudo para obtenção de obus 155 mm, construção de novas EDCG e EDVM.

Quanto a novos meios concordo plenamente. Entretanto vale a pena lembrar que, por exemplo, os NDD das classes Galicia/Rotterdam e Harpers Ferry transportam cerca de 650 e 500 fuzileiros respectivamente. Os NPM classe Mistral, mais polivalentes, transportam 450 soldados. Estes duas classes de NDD naturalmente devem ser candidatas à obtenção de projeto pela MB para construção no país. De qualquer forma a obtenção de dois navios novos produzidos localmente representara um salto significativo em termos de construção naval militar e na capacidade operativa da Marinha em termos anfíbios, preparando o caminho para no futuro, se for possível, incorporar os NPM. A MB esta correta em buscar solução alternativa uma vez que quem assina o cheque e o GF e este continuara a restringir os gastos com defesa pelo menos no horizonte previsível. E não adianta ''batermos o pé'' tudo esta sendo realizado dentro do possível e de forma criteriosa. O ideal seria a realização do PAEMB, mas nós já sabemos que este plano será parcialmente realizado. Em qualquer lugar do mundo democrático quem assina o cheque e o governo. Veja o exemplo recente dos EUA e os profundos cortes no orçamento da US Navy. E melhor ir de NDD (construídos no país) do que não ir.

Sds

Lord Nauta

Carlos Lima escreveu:FC eu não sei se a coisa é tão dramática assim... tudo bem que não temos aquela "Brastemp" em termos de força anfíbia, mas o CFN opera em Goiás porque o que não falta é espaço para eles darem tiro e pularem de para-quedas, enquanto que na Região sudeste a coisa é um pouco mais restrita.
Além disso eles tem todas aquelas operações de desembarque (não sei se é a Fraterno) que fazem no Espírito Santo todos os anos.
Sim, concordo que precisamos de novos meios e acho que você está super-correto quanto a isso, assim como torcemos para que compremos esses meios anfíbios logo logo, mas eu acho que para ser honesto já vivemos situações piores no que diz respeito ao CFN.
[]s
CB_Lima

Lord Nauta escreveu:A titulo de esclarecimento:

1) Os exercícios realizados pelo CFN em Formosa possibilitam o tiro real no máximo de alcance das armas disponíveis no inventário da Força (SK 105, Bofors 40/70, morteiro 120 mm, Art 105/155 mm, mísseis AC....etc) possibilitando assim manter o elevado aprestamento da tropa.
Concordo e sei disso. Mas em havendo vontade e responsabilidade, poderia-se fazer o mesmo em qualquer lugar ao longo do litoral. O treino em Goiás é válido, mas não é do melhor interesse da nossa tropa anfíbia. E isto tem sido discutido internamente já há algum tempo. Mas nestes tempos bicudos de forças armadas politicamente corretas e socialmente justificáveis, nem se pode dizer muita coisa sobre.

2) Anualmente são realizados na região de Marataizes/ES, dentro do calendário anual de adestramento, exercícios anfíbios complexos envolvendo meios navais e aeronavais. Entre os meios navais são empregados todos aqueles destinados as operações anfíbias (NDD, NDCC, EDCG, EDVM, CLANF) disponíveis.
Repito aqui o que já disse ao Carlos: "As operações de desembarque anfíbio hoje no CFN são/estão todas fracionadas, de forma que, basicamente, se o atual quadro não se alterar, jamais teremos novamente a oportunidade de se ver seja uma UnAnf, ou mesmo a BgdaAnf da FFE realizar um exercício com todo o seu conjunto em campo, seja por falta de meios para isso, seja por falta de verbas. Mesmo em Formosa o treinamento é fracionado por tempo, localidade e OM's envolvidas no campo de provas do EB." Será que esta é a melhor solução para o aprestamento do CFN. Tenho lido por aí que não.

3) Os quatro navios anfíbios da MB ( NDD e NDCC's) transportam cerca de 1.700 fuzileiros ( 2 Btl FN) e respectivos equipamentos o que se constituí em uma razoável capacidade expedicionária.
Lord, sabes melhor que eu que nenhum Btl FuzNv vai sozinho a lugar algum, e que a unidade básica de desdobramento operacional do CFN hoje, a UAnf, constitui-se da infantaria ( 1 Btl ) e meios de apoio e emprego. Os recursos atuais não se prestam sequer oferecer-nos a possibilidade do embarque daquela unidade integralmente. Se continuarmos acharmos que isso é melhor do que nada, voltamos ao princípio do emprego histórico do CFN, como tropa de guarda. Se é para comprar NDD's novos, ou usados, que ao menos então o seja de forma a podermos embarcar uma UAnf íntegra, que seja. O contrário disso é voltar no tempo com o CFN.

4) O CFN do Brasil figura entre as melhores tropas desta categoria no mundo, a titulo de comparação, sugiro estudar com acuro a Instituição e outras tropas similares, entre elas da Itália, Espanha, Chile, Inglaterra...etc. Neste estudo você poderá perceber que a FFE não caminha ladeira abaixo.
Lord, eu acompanho e leio regularmente o que posso e dispô-se sobre o CFN há muito. E não pus aqui em tempo algum a qualidade da tropa. Quando coloquei o termo "ladeira abaixo" foi considerando o quadro geral da instituição, que como de resto, junto a outras áreas da MB, tem sofrido há anos com o descaso e a inadimplência do poder constituído, sem que se tomem providências para sanar este despautério. E sabemos, eu e você, que uma tropa pode perder seu apronto num piscar de olhos. Mas para recuperá-lo, seriam mais que necessários um bom par de anos. Será que temos tanto tempo disponível assim?

5) Para efeito de lembrança nós últimos tempos foram obtidos para o CFN os seguintes equipamentos GLG Astros FN, mísseis A/C, Clanf, Piranha IIIC...etc., modernização de M 113, Clanf, estudo para obtenção de obus 155 mm, construção de novas EDCG e EDVM.
Quero crer que no caso presente dos materiais informados, dos quais tenho conhecimento, o Estado não fez, e nem faz, mais do que a sua obrigação, por tratar-se estes materiais como que "de expediente" e de indiscutível e inegociável utilização primária pela tropa naval. Mesmo que adquirido à revelia de um planejamento estratégico institucional ou de ocasião. Ou será que podemos achar que um fuzileiro pode ir à guerra armado somente de seu fuzil? Sinceramente, chega de ficar achando que qualquer coisa é melhor do que nenhuma. Precisamos de responsabilidade e de maturidade no trato das coisas da defesa. E não é abanando o rabo para qualquer "troco" que o governo queira dar para as ffaa's que isso se vai mudar. Ou começamos a tratar o assunto com a celeridade de quem tem visão de adulto, ou ficaremos eterna e ingenuamente agradecidos, como que crianças, por qualquer brinquedinho novo que nos chegue a mão.

Quanto a novos meios concordo plenamente. Entretanto vale a pena lembrar que, por exemplo, os NDD das classes Galicia/Rotterdam e Harpers Ferry transportam cerca de 650 e 500 fuzileiros respectivamente. Os NPM classe Mistral, mais polivalentes, transportam 450 soldados. Estes duas classes de NDD naturalmente devem ser candidatas à obtenção de projeto pela MB para construção no país. De qualquer forma a obtenção de dois navios novos produzidos localmente representara um salto significativo em termos de construção naval militar e na capacidade operativa da Marinha em termos anfíbios, preparando o caminho para no futuro, se for possível, incorporar os NPM. A MB esta correta em buscar solução alternativa uma vez que quem assina o cheque e o GF e este continuara a restringir os gastos com defesa pelo menos no horizonte previsível. E não adianta ''batermos o pé'' tudo esta sendo realizado dentro do possível e de forma criteriosa. O ideal seria a realização do PAEMB, mas nós já sabemos que este plano será parcialmente realizado. Em qualquer lugar do mundo democrático quem assina o cheque e o governo. Veja o exemplo recente dos EUA e os profundos cortes no orçamento da US Navy. E melhor ir de NDD (construídos no país) do que não ir.

Olha, com todo respeito que lhe tenho meu caro Lord, eu já ouço este tipo de discurso desde os anos 80's. Do tempo ainda eu que eu usava calça curta.
E de lá para cá, mudaram apenas... as palavras, pois que os discursos ainda permanecem os mesmos.
Poque a MB e o CFN, e todas as suas limitações, e contradições, continuam as mesmas de sempre.
Talvez quando pararmos de ficar falando em futuro para as ffaa's, comecemos a produzir fatos concretos para elas no presente.

Sds

Lord Nauta

FCarvalho escreveu:Lord meu caro amigo, não carece de usar caixa alta, pois apesar de usar óculos, ainda não estou tão ruim assim da vista...

Lord Nauta escreveu:A titulo de esclarecimento:

1) Os exercícios realizados pelo CFN em Formosa possibilitam o tiro real no máximo de alcance das armas disponíveis no inventário da Força (SK 105, Bofors 40/70, morteiro 120 mm, Art 105/155 mm, mísseis AC....etc) possibilitando assim manter o elevado aprestamento da tropa.
Concordo e sei disso. Mas em havendo vontade e responsabilidade, poderia-se fazer o mesmo em qualquer lugar ao longo do litoral. O treino em Goiás é válido, mas não é do melhor interesse da nossa tropa anfíbia. E isto tem sido discutido internamente já há algum tempo. Mas nestes tempos bicudos de forças armadas politicamente corretas e socialmente justificáveis, nem se pode dizer muita coisa sobre.

2) Anualmente são realizados na região de Marataizes/ES, dentro do calendário anual de adestramento, exercícios anfíbios complexos envolvendo meios navais e aeronavais. Entre os meios navais são empregados todos aqueles destinados as operações anfíbias (NDD, NDCC, EDCG, EDVM, CLANF) disponíveis.
Repito aqui o que já disse ao Carlos: "As operações de desembarque anfíbio hoje no CFN são/estão todas fracionadas, de forma que, basicamente, se o atual quadro não se alterar, jamais teremos novamente a oportunidade de se ver seja uma UnAnf, ou mesmo a BgdaAnf da FFE realizar um exercício com todo o seu conjunto em campo, seja por falta de meios para isso, seja por falta de verbas. Mesmo em Formosa o treinamento é fracionado por tempo, localidade e OM's envolvidas no campo de provas do EB." Será que esta é a melhor solução para o aprestamento do CFN. Tenho lido por aí que não.

3) Os quatro navios anfíbios da MB ( NDD e NDCC's) transportam cerca de 1.700 fuzileiros ( 2 Btl FN) e respectivos equipamentos o que se constituí em uma razoável capacidade expedicionária.
Lord, sabes melhor que eu que nenhum Btl FuzNv vai sozinho a lugar algum, e que a unidade básica de desdobramento operacional do CFN hoje, a UAnf, constitui-se da infantaria ( 1 Btl ) e meios de apoio e emprego. Os recursos atuais não se prestam sequer oferecer-nos a possibilidade do embarque daquela unidade integralmente. Se continuarmos acharmos que isso é melhor do que nada, voltamos ao princípio do emprego histórico do CFN, como tropa de guarda. Se é para comprar NDD's novos, ou usados, que ao menos então o seja de forma a podermos embarcar uma UAnf íntegra, que seja. O contrário disso é voltar no tempo com o CFN.

4) O CFN do Brasil figura entre as melhores tropas desta categoria no mundo, a titulo de comparação, sugiro estudar com acuro a Instituição e outras tropas similares, entre elas da Itália, Espanha, Chile, Inglaterra...etc. Neste estudo você poderá perceber que a FFE não caminha ladeira abaixo.
Lord, eu acompanho e leio regularmente o que posso e dispô-se sobre o CFN há muito. E não pus aqui em tempo algum a qualidade da tropa. Quando coloquei o termo "ladeira abaixo" foi considerando o quadro geral da instituição, que como de resto, junto a outras áreas da MB, tem sofrido há anos com o descaso e a inadimplência do poder constituído, sem que se tomem providências para sanar este despautério. E sabemos, eu e você, que uma tropa pode perder seu apronto num piscar de olhos. Mas para recuperá-lo, seriam mais que necessários um bom par de anos. Será que temos tanto tempo disponível assim?

5) Para efeito de lembrança nós últimos tempos foram obtidos para o CFN os seguintes equipamentos GLG Astros FN, mísseis A/C, Clanf, Piranha IIIC...etc., modernização de M 113, Clanf, estudo para obtenção de obus 155 mm, construção de novas EDCG e EDVM.
Quero crer que no caso presente dos materiais informados, dos quais tenho conhecimento, o Estado não fez, e nem faz, mais do que a sua obrigação, por tratar-se estes materiais como que "de expediente" e de indiscutível e inegociável utilização primária pela tropa naval. Mesmo que adquirido à revelia de um planejamento estratégico institucional ou de ocasião. Ou será que podemos achar que um fuzileiro pode ir à guerra armado somente de seu fuzil? Sinceramente, chega de ficar achando que qualquer coisa é melhor do que nenhuma. Precisamos de responsabilidade e de maturidade no trato das coisas da defesa. E não é abanando o rabo para qualquer "troco" que o governo queira dar para as ffaa's que isso se vai mudar. Ou começamos a tratar o assunto com a celeridade de quem tem visão de adulto, ou ficaremos eterna e ingenuamente agradecidos, como que crianças, por qualquer brinquedinho novo que nos chegue a mão.

Quanto a novos meios concordo plenamente. Entretanto vale a pena lembrar que, por exemplo, os NDD das classes Galicia/Rotterdam e Harpers Ferry transportam cerca de 650 e 500 fuzileiros respectivamente. Os NPM classe Mistral, mais polivalentes, transportam 450 soldados. Estes duas classes de NDD naturalmente devem ser candidatas à obtenção de projeto pela MB para construção no país. De qualquer forma a obtenção de dois navios novos produzidos localmente representara um salto significativo em termos de construção naval militar e na capacidade operativa da Marinha em termos anfíbios, preparando o caminho para no futuro, se for possível, incorporar os NPM. A MB esta correta em buscar solução alternativa uma vez que quem assina o cheque e o GF e este continuara a restringir os gastos com defesa pelo menos no horizonte previsível. E não adianta ''batermos o pé'' tudo esta sendo realizado dentro do possível e de forma criteriosa. O ideal seria a realização do PAEMB, mas nós já sabemos que este plano será parcialmente realizado. Em qualquer lugar do mundo democrático quem assina o cheque e o governo. Veja o exemplo recente dos EUA e os profundos cortes no orçamento da US Navy. E melhor ir de NDD (construídos no país) do que não ir.

Olha, com todo respeito que lhe tenho meu caro Lord, eu já ouço este tipo de discurso desde os anos 80's. Do tempo ainda eu que eu usava calça curta.
E de lá para cá, mudaram apenas... as palavras, pois que os discursos ainda permanecem os mesmos.
Poque a MB e o CFN, e todas as suas limitações, e contradições, continuam as mesmas de sempre.
Talvez quando pararmos de ficar falando em futuro para as ffaa's, comecemos a produzir fatos concretos para elas no presente.

Sds

Lord Nauta

Cordialmente.

Boss escreveu:Que é isso, Nauta, imagina se os militares da gloriosa ditabranda fariam cumprir apenas 1/10 de algum projeto para as FAs.

Sabe-se que fizeram do Brasil uma potência bélica, e que hoje, os revanchistas da esquerda estão acabando com o legado deles.

Lord Nauta escreveu:Tudo que o prezado colega mencionou esta correto. Entretanto por mais que possamos falar e reivindicar quem assina no final das contas o cheque e o GF. Os nossos políticos infelizmente não possuem visão estratégica e entre eles não existe nenhum estadista. O fato e que representam o pensamento da população em gera, que de fato não se preocupa muito com a defesa do país. Enquanto for assim as FAA's nacionais continuarão a tirar ''leite de pedra''. Eu, acompanho a história da MB desde o Programa Naval de 1967. O governo na época era formado por militares e o mundo estava no embate da ''guerra fria'' e mesmo assim este programa foi realizado em apenas 1/10 do previsto. E por ai tem sido a história deste país em relação a sua defesa.
Sds
Lord Nauta