Fórum Defesa Brasil

sapao escreveu:

cb_lima escreveu: O A-1 não vai fazer ataque naval mesmo depois do 'upgrade'?

[]s
CB_Lima

Veja bem CB, ter a CAPACIDADE de fazer não que dizer que ele vai fazer automaticamente, pelo menos é o que eu acho.
O F-5M tem essa capacidade, mas acho que só seria empregada em ultimo caso.

Como disse, atacar um navio (na verdade uma esquadra ou força tarefa, já que dificilmente um alvo da alto valor vai estar navegando sozinho no meio do mar) não é uma coisa do tipo "coloca ai o missil que eu vou lançar ele ali"; e algo muito complexo e tem que haver uma preparação séria, com muito treinamento.

Imagina atacar uma bateria AAe, que se move e esta em um ambiente aonda não existe relevo para você se ocultar e que vertamente vai estar MUITO mais bem armada e blindada do que você.

Esse é o meu ponto, não adianta pensarmos em comprar um missil antinavio para colocarmos em um caça se ele ( ou no caso a unidade) não tiver uma dedicação exclusiva para aquele tipo de missão; e que eu saiba na FAB hoje em dia so a Patrulha tem esse tipo de conhecimento.

Olá sapao,

valeu mesmo pelos seus comentários.

Desculpe, mas não me expressei corretamente. O que eu estava tentando dizer é que eu sempre ouvi dizer que um dos esquadrões de AM-X também teria a Função anti-navio como parte das suas capacidades (acho que era o Centauro) e por isso o meu espanto quando perguntei se o AM-X "M" não faria ataque naval.

Porque como você bem disse... é um jogo de gato e rato e requer muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuito mais do que colocar um missil debaixo de uma asa e como dizem os ingleses, dizer: "- Off you go!"

Inclusive eu tinha lido que o radar Scipio (não sei se estou soletrando corretamente) seria otimizado para uso ar-mar e por conta dessas informações do passado que fiquei espantado.

Sim... ataque naval não é brincadeira não e compreendo perfeitamente isso.

[]s
CB_Lima

A complexidade da missão não é motivo para não se começar a se preparar para poder cumpri-la. O que fatalmente acabará acontecendo, com o advento dos novos caças.

Aliás, grande bobeira da FAB por este tempo todo não ter usado o A-1 em treinamentos de ataque anti-navio. Mesmo sem o armamento as manobras poderiam ser feitas em conjunto com os navios da Marinha e, assim, quando chegasse o F-X2 com seus novos armamentos ou mesmo o míssil AN do A-1 não seria necessário começar do zero. Isso é pensar no futuro e não fazer isso me parece ter a ver com as antigas picuinhas FABxMB sobre quem deve ou não deve realizar esta ou aquela missão e, no final das contas, quem sai perdendo é a capacidade militar do Brasil.

Temos uma costa imensa a proteger, é complicado imaginar que tenham simplesmente pensado "a Marinha que se vire com seus navios e afunde os outros, o nosso negócio é defesa aérea". Isso tudo tendo vários esquadrões de A-1 no Rio de Janeiro e Rio Grande do Sul, não muito longe do mar.



abraços]

Para mim a gente deveria é desenvolver mesmo alguma daquelas benditas turbinas que nunca passam do estágio de protótipo e partir para algo como um NSM maior, com uma ogiva de uns 250 kg e sair por aí afundando todo mundo; pensem só, até uma mísera INHAÚMA seria um perigo podendo dar guiagem de meio-curso a um projétil desses para pegar um navio muito maior e mais poderoso a umas 200 nm. E o tale de naviozão ia sofrer para poder se defender pois o danado do tubarãozinho voador é STEALTH...

Tá, sei que viajei...

cb_lima escreveu: Olá sapao,
valeu mesmo pelos seus comentários.
Desculpe, mas não me expressei corretamente. O que eu estava tentando dizer é que eu sempre ouvi dizer que um dos esquadrões de AM-X também teria a Função anti-navio como parte das suas capacidades (acho que era o Centauro) e por isso o meu espanto quando perguntei se o AM-X "M" não faria ataque naval.

Porque como você bem disse... é um jogo de gato e rato e requer muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuito mais do que colocar um missil debaixo de uma asa e como dizem os ingleses, dizer: "- Off you go!"

Inclusive eu tinha lido que o radar Scipio (não sei se estou soletrando corretamente) seria otimizado para uso ar-mar e por conta dessas informações do passado que fiquei espantado.

Sim... ataque naval não é brincadeira não e compreendo perfeitamente isso.

[]s
CB_Lima

Então CB, existem varios estudos na FAB. As vezes são lançados como fatos quando na verdade são apenas hipoteses, cuja a viabilidade depende muito do comando e do cenario do momento.

Os casos mais comums são as famosas mudanças de localidade: A-1 indo para CG, P-95 indo para CO, C-130 indo para Anapolis e assim por diante.

Muita gente leva isso como certo, porém na FAB de concreto só a cabeceira de algumas pistas... (piada interna amplamente utilizada)

O caso da especificação para ataque naval, se não me engano, é um desses estudos.

Como vamos ter uma radar com essa capacidade ( Scipio, você escreveu correto) porque não criar mais uma função para uma unidade de 1 linha?
Pode virar realidade?
Sim,
mas eu pessoalmente acho que a chance seja pequena, até porque se não me engano eles ficarão responsaveis pela missão de SEAD, tão ou mais complexa que um ataque naval.

Temos que levar em conta tambem que já temos o VF-1 que irá possuir essa capacidade, e mais uma unidade na FAB para fazer um ataque neste grau de refinamento seria redundante, coisa que nossa verba atual não nos permite ser.
Aliás, alguem tem ideia do preço de 1 missil antinavio moderno?

Brasileiro, a FAB já executa esse tipo de treinamento, mas com outros perfis de ataque e que eu saiba sempre simulando ataque com bombas.
E acredite, não é tão facil assim escapar ou se defender de um ataque desses com bombas convencionais.
As perdas são grandes, mas para ambos os lados.
Só é preciso 1 lançamento valido de 1 aeronave para por o navio a pique.
É como perder 2 peões para comer a rainha (no bom sentido, minha gente) do adversario.

O A-1M no futuro pode continuar realizando essa perfil, mas não acho que vá ser equipado com um missil especifico para isso.

Túlio escreveu:Para mim a gente deveria é desenvolver mesmo alguma daquelas benditas turbinas que nunca passam do estágio de protótipo e partir para algo como um NSM maior, com uma ogiva de uns 250 kg e sair por aí afundando todo mundo; pensem só, até uma mísera INHAÚMA seria um perigo podendo dar guiagem de meio-curso a um projétil desses para pegar um navio muito maior e mais poderoso a umas 200 nm. E o tale de naviozão ia sofrer para poder se defender pois o danado do tubarãozinho voador é STEALTH...

Tá, sei que viajei...

Que eu saiba os russos já viajaram assim ha muito mais tempo, e acho bastante válido.
Para ser sincero, nas devidas proporções os paraguaios tiveram essa mesma ideia contra nós tambem.

E dependendo da carga que uma ogiva dessas levar (diz ai CM), a coisa pode ser bem levada a serio.

sapao escreveu:

cb_lima escreveu: Olá sapao,
valeu mesmo pelos seus comentários.
Desculpe, mas não me expressei corretamente. O que eu estava tentando dizer é que eu sempre ouvi dizer que um dos esquadrões de AM-X também teria a Função anti-navio como parte das suas capacidades (acho que era o Centauro) e por isso o meu espanto quando perguntei se o AM-X "M" não faria ataque naval.

Porque como você bem disse... é um jogo de gato e rato e requer muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuito mais do que colocar um missil debaixo de uma asa e como dizem os ingleses, dizer: "- Off you go!"

Inclusive eu tinha lido que o radar Scipio (não sei se estou soletrando corretamente) seria otimizado para uso ar-mar e por conta dessas informações do passado que fiquei espantado.

Sim... ataque naval não é brincadeira não e compreendo perfeitamente isso.

[]s
CB_Lima

Então CB, existem varios estudos na FAB. As vezes são lançados como fatos quando na verdade são apenas hipoteses, cuja a viabilidade depende muito do comando e do cenario do momento.

Os casos mais comums são as famosas mudanças de localidade: A-1 indo para CG, P-95 indo para CO, C-130 indo para Anapolis e assim por diante.

Muita gente leva isso como certo, porém na FAB de concreto só a cabeceira de algumas pistas... (piada interna amplamente utilizada)

O caso da especificação para ataque naval, se não me engano, é um desses estudos.

Como vamos ter uma radar com essa capacidade ( Scipio, você escreveu correto) porque não criar mais uma função para uma unidade de 1 linha?
Pode virar realidade?
Sim,
mas eu pessoalmente acho que a chance seja pequena, até porque se não me engano eles ficarão responsaveis pela missão de SEAD, tão ou mais complexa que um ataque naval.

Temos que levar em conta tambem que já temos o VF-1 que irá possuir essa capacidade, e mais uma unidade na FAB para fazer um ataque neste grau de refinamento seria redundante, coisa que nossa verba atual não nos permite ser.
Aliás, alguem tem ideia do preço de 1 missil antinavio moderno?

Brasileiro, a FAB já executa esse tipo de treinamento, mas com outros perfis de ataque e que eu saiba sempre simulando ataque com bombas.
E acredite, não é tão facil assim escapar ou se defender de um ataque desses com bombas convencionais.
As perdas são grandes, mas para ambos os lados.
Só é preciso 1 lançamento valido de 1 aeronave para por o navio a pique.
É como perder 2 peões para comer a rainha (no bom sentido, minha gente) do adversario.

O A-1M no futuro pode continuar realizando essa perfil, mas não acho que vá ser equipado com um missil especifico para isso.

Sapao
Quanto a preços de míssil anti-navio, a MB adquiriu em dezembro de 2010, oito mísseis Penguin por 140 milhões de coroas norueguesas (cerca de 24,6 milhóes de dólares).
Abs,

Fontes http://www.naval.com.br/blog/?s=MISSIL+PENGUIN
http://www.hardmob.com.br/threads/41067 ... -do-Brasil

E dependendo da carga que uma ogiva dessas levar (diz ai CM), a coisa pode ser bem levada a serio.

Se o míssil levar esse tipo de ogiva, ninguém se arriscaria.

Só mesmo em último caso de desespero de causa.

O MAR-1 vai servir pra ataque anti-navio também. Mas a FAB não comprar nenhum míssil anti-navio depois do que aconteceu em 1982 é soda.

Bolovo escreveu:O MAR-1 vai servir pra ataque anti-navio também. Mas a FAB não comprar nenhum míssil anti-navio depois do que aconteceu em 1982 é soda.

Nao seria mais logico ao invés de reformar apenas 12 A-4, modernizar o lote todo (23) e criar um esquadrao baseado em terra dedicado, especializado e armado adequadamente para ataque naval?

Bolovo escreveu:O MAR-1 vai servir pra ataque anti-navio também. Mas a FAB não comprar nenhum míssil anti-navio depois do que aconteceu em 1982 é soda.

Vc viu o post do papagaio?

Para comprar 8 misseis pagariamos o preço de um 725.
E estamos falando de um armamento de curto alcance.
Se não temos/tinhamos dinheiro para comprar nem misseis ar-ar, imagina anti-navio.

Mas supondo que surgisse uma verba, e mais ainda, que alguem vendesse um missil para nós depois de 1982, qual modelo é homologado para o F-5 e o M-III?
Ou seja, alem de fortuna que iriamos gastar com a compra ainda teriamos que homologar o armamento; diferente do Exocet que ja tinha a sua versão para o Super Etandard.

Penguin escreveu:

Bolovo escreveu:O MAR-1 vai servir pra ataque anti-navio também. Mas a FAB não comprar nenhum míssil anti-navio depois do que aconteceu em 1982 é soda.

Nao seria mais logico ao invés de reformar apenas 12 A-4, modernizar o lote todo (23) e criar um esquadrao baseado em terra dedicado, especializado e armado adequadamente para ataque naval?

Acredito, ou melhor, tenho certeza que o VF-1 terá essa capacidade e ira se especializar nessa missão.
E eles poderão operar tanto embarcados como em terra.
Sobre modernizar o lote todo ou não, somente a MB poderia comentar.
O que posso dizer é que vendo a experiencia da FAB, normalmente não vale a pena modernizar tudo primeiro porque algumas celulas são inviaveis; segundo porque a propria logistica talvez não seja capaz de manter todas voando então normalmente se prefere manter 80% de 12 do que 10% de 23 voando (hipoteticamente falando).

O que aconteceu em 1982?

Malvinas, o que nós temos com isso?

Penguin escreveu:

Bolovo escreveu:O MAR-1 vai servir pra ataque anti-navio também. Mas a FAB não comprar nenhum míssil anti-navio depois do que aconteceu em 1982 é soda.

Nao seria mais logico ao invés de reformar apenas 12 A-4, modernizar o lote todo (23) e criar um esquadrao baseado em terra dedicado, especializado e armado adequadamente para ataque naval?

Nossa, muito interessante esta sua sugestão....

jumentodonordeste escreveu:O que aconteceu em 1982?

Malvinas, o que nós temos com isso?

Em 1982 ficou demonstrado que mesmo uma aviação aguerrida e relativamente bem equipada (estavam melhor do que nós estamos hoje relativamente à época) não consegue afastar uma força naval inimiga usando apenas bombas burras, que é necessário armamento inteligente.

E isso contra uma força na qual uma grande parcela dos navios operava um míssil completamente defasado (Sea Cat), possuía armamento de tubo AAe deficiente e a parca cobertura aérea de uns poucos Sea Harrier. Tentar atacar navios atuais com bombas burras hoje seria praticamente suicídio (embora elas pudessem servir para atrair a AAe, se lançadas de modo automático à distância juntamente com armas inteligentes).

Considerando que as únicas verdadeiras ameaças militares potenciais ao Brasil são extra-continentais, e que portanto existe uma boa possibilidade de que venham nos enfrentar por mar, não parece no mínimo estranho o fato do país querer construir sub´s nucleares para conter exatamente este tipo de ameaça, mas não se incomode em ter uma boa quantidade de mísseis anti-navio operacionais nos aviões de sua força aérea?


Leandro G. Card

sapao escreveu:

Bolovo escreveu:O MAR-1 vai servir pra ataque anti-navio também. Mas a FAB não comprar nenhum míssil anti-navio depois do que aconteceu em 1982 é soda.

Vc viu o post do papagaio?

Para comprar 8 misseis pagariamos o preço de um 725.
E estamos falando de um armamento de curto alcance.
Se não temos/tinhamos dinheiro para comprar nem misseis ar-ar, imagina anti-navio.

Mas supondo que surgisse uma verba, e mais ainda, que alguem vendesse um missil para nós depois de 1982, qual modelo é homologado para o F-5 e o M-III?
Ou seja, alem de fortuna que iriamos gastar com a compra ainda teriamos que homologar o armamento; diferente do Exocet que ja tinha a sua versão para o Super Etandard.

Já estamos desenvolvendo o MAN-1, até 2020 é muito provável que uma versão naval dele esteja pronta e distribuída por unidades aéreas tanto da MB (A-4M) quanto da FAB (A1-M e FX). Com a fabricação local do míssil esta questão do custo fica menos preocupante. Em tempo de paz ele pode ser adquirido em pequenos lotes (18 a 24 por ano para ambas as forças), e em caso de crise a produção pode ser bastante aumentada, pois aí o custo deixaria de ser problema.

Mas não deixa de ser interessante pensar em soluções para diminuir o custo do armamento anti-navio mantendo uma eficiência razoável. Fico imaginando se não seria viável uma bomba guiada por TV ou IIR derivada da SMKB da Mectron/Britanite, com um motor-foguete e aletas maiores para extender o seu alcance. Algo que pudesse ser lançado a até cerca de 35 ou 40 Km do alvo por aviões que se aproximassem voando rápido e baixo (abaixo do horizonte radar), e descrevesse uma parábola até o alvo orientada por outra aeronave que ficasse em grande altitude fora do alcance da AAe dos navios. Uma bomba assim seria muito mais barata que um míssil Sea-Skimer, e mesmo que tivesse eficiência bem menor poderia saturar a defesa de navios inimigos por um custo bastante razoável.


Leandro G. Card