Fórum Defesa Brasil

Vou dar uma pequena opinião sobre as discussões acima.

Uma grande vantagem que vejo no FDB, é existir um Conselho da Moderação. Os moderadores e administradores, obviamente, têm liberdade para punir determinados comportamentos que estejam em desacordo com o regulamento. Mas, geralmente, os assuntos mais espinhosos são levados ao Conselho. Fazendo uma analogia jurídica, o regulamento seria a Lei, os moderadores e administradores são juízes e o Conselho, um Tribunal Superior. Para mim isto denota democracia e maior retidão nos "julgamentos". Apenas gostaria que se aplicasse uma jurisprudência, ou como acontece no STF e nos tribunais superiores uma repercussão geral, julgamento de recursos repetitivos e quetales, de forma que, por exemplo, um forista x, tanto faz se novato ou experiente, atentasse contra o Regulamento, deveria ser punido da mesma forma que um forista y fora em situação análoga.

Outro ponto que ajudaria muito o Fórum, seria se todos seguissem suas regulamentações. Um exemplo: questionamentos e comentários sobre decisões dos moderadores/administradores oo do Conselho, só por MP. Tenho certeza se for para voltarem atrás ou até refletirem sobre eventual mudança de punição, assim o farão. Confio neles e isto evita discussões acaloradas entre foristas que tem divergências grandes, evita que se tranquem tópicos, o que seria até desrespeitoso com a maioria que não tem nada haver com disputas pessoais de x com y.

Outro ponto: aqui é um ambiente virtual, feito para fomentar o debate. Não se deve ter o mesmo comportamento com se fosse ao vivo num ambiente real. Explico. Pessoalmente, não conheço ninguém aqui. Então supondo que numa discussão acalorada alguém fale Rodrigoiano vá para a pqp! Se fosse ao vivo, ninguém tem sangue de barata e possivelmente iria se descambar para as vias de fato. Mas, de que adianta eu falar vá para pqp você! E ficar nesse lenga-lenga poluindo e desrespeitando não só o meu desafeto, como todos os demais colegas foristas que nada tem a ver com isso. Basta comunicar o fato a algum dos moderadores/administradores, ou ao Conselho, como prega o Regulamento.

De resto, acho que estamos muito bem servidos. Aqui se tem e se estimula a liberdade, mas com responsabilidade. É muito fácil pregar a liberdade de expressão absoluta (o que pelo próprio STF não é absoluta, pois proíbe-se ofensas, proíbe-se o hate speech etc) mas não ter a responsabilidade de saber usar tal liberdade (vemos muitos sites abertos de notícia, que se pode postar de tudo - diz que não poderia ser ofensas...- mas acaba-se cometendo absurdos que se fossem ao crivo jurídico, certamente renderiam boas indenizações - já vi postarem quando da morte de crianças, que foi feito bom serviço, que era criança do demo e outras aberrações, que se tivessem a devida moderação, não iriam poluir e desrespeitar terceiros).

Grande abraço a toda "família" DB!

Acho que trancar não resolve. Provocações (conscientes ou não) e reações a elas vão acontecer independente do nome do tópico. (Eu gostei de uma vez que o tópico foi passear nos Gerais, aberto).

Acho também que este tópico (A votação mais importante das vossas vidas!) serviu a um propósito que contribui para diminuir os flames: fazer com que cada forista pense sobre o assunto.

Qual o resultado de um Flame War? Beneficia o fórum?

Vou postar um trechinho da Wikipédia, sem intenção de dirigir a qualquer pessoa ou fato, a intenção é apenas contribuir para que cada um perceba o que na maioria das vezes pode causar um flame. A intenção é apenas iluminar o assunto para que possamos cuidar do ambiente, fazendo nossa parte.

Uma flame war (tradução literal para o português: guerra inflamada) é uma série de flames que ocorre em grupos de discussão eletrônica, como a usenet, listas de discussão via email ou fóruns de internet. Há diversas características inerentes à comunicação eletrônica que são citadas como as maiores responsáveis por flame wars. Comunicações eletrônicas não transmitem facilmente expressões faciais ou tons de voz, elementos fundamentais para que se entenda corretamente o tom de uma mensagem. Além disso, normalmente há um intervalo de tempo entre a publicação de uma mensagem, a leitura da mesma e a resposta à mensagem supracitada, fatos que podem acarretar na leitura de uma mensagem em um estado emocional e a publicação da resposta em um outro estado totalmente diferente.

Tais características causam uma grande variação na intensidade emocional durante a troca de mensagens, sendo que não é raro ver uma discussão que corria muito bem se tornar uma flame war simplesmente porque um dos participantes da discussão teve um dia ruim e publicou uma resposta ofensiva na discussão. Além do caráter emocional envolvido, outro motivo freqüente para a ocorrência de flame wars é a provocação deliberada por parte de um ou mais trolls. Porém, assim como nem todas as mudanças repentinas no humor de um participante da discussão causam flame wars, nem todas as provocações têm sucesso em gerar uma.

Jay W. Forrester [1] descreveu um fenômeno que ocorre com alguma freqüência na troca de mensagens entre participantes de uma flame war: cada participante emprega um conjunto perceptivo-simbólico diferente para avaliar o assunto da discussão, graças às diferentes vivências e aprendizados de cada participante, o que gera divergências entre ambos porque cada um dos participantes vê que seus pressupostos estão diametralmente opostos aos pressupostos do outro participante. Em resumo, graças às diferenças fundamentais entre os respectivos pressupostos sobre o que uma palavra ou conceito em particular significa, os participantes da flame war em questão estão, na verdade, discutindo assuntos totalmente diferentes mas não conseguem perceber isso.

(Observação preventiva "tirando o fiofó da reta": o texto faz referência a trolls em alguns casos de flame. Não estou chamando ninguém de troll).

Rodrigoiano escreveu:Vou dar uma pequena opinião sobre as discussões acima.

Uma grande vantagem que vejo no FDB, é existir um Conselho da Moderação. Os moderadores e administradores, obviamente, têm liberdade para punir determinados comportamentos que estejam em desacordo com o regulamento. Mas, geralmente, os assuntos mais espinhosos são levados ao Conselho.

PERFEITO: descreveste a dinâmica interna do Conselho! Com um pequeno adendo que vem exatamente ao encontro do que alguns colegas inquiriram, ou seja, 'antes era de um jeito, de repente passa a ser de outro'. Entendam: O CONSELHO EVOLUI ATRAVÉS DE SEUS MEMBROS!

Cito um exemplo: hoje atacar Moderador é RUA sem choro nem vela! Lembro-me de questõers assim quando ainda não era Moderador e mesmo após sê-lo, longas discussões em aberto entre Moderador e forista(s). Eu próprio me vi sob ataque mais de uma vez e exatamente por ser Moderador, não como simples usuário. Aos poucos percebeu-se que se estava alimentando os trolls (DO NOT FEED THE TROLLS). A discussão, dados os vários casos assim, evoluiu ao ponto de um troll levar um Moderador ao destempero. Isso foi amplamente debatido no Conselho e decidido que não haveria mais contemplações para com esse tipo de comportamento, se não respeita a Moderação que vá a outro espaço onde ela não exista ou seja bem leniente, como em muitas comunidades do Orkut. Aqui não fica!

Rodrigoiano escreveu:Fazendo uma analogia jurídica, o regulamento seria a Lei, os moderadores e administradores são juízes e o Conselho, um Tribunal Superior. Para mim isto denota democracia e maior retidão nos "julgamentos". Apenas gostaria que se aplicasse uma jurisprudência, ou como acontece no STF e nos tribunais superiores uma repercussão geral, julgamento de recursos repetitivos e quetales, de forma que, por exemplo, um forista x, tanto faz se novato ou experiente, atentasse contra o Regulamento, deveria ser punido da mesma forma que um forista y fora em situação análoga.

Se estás falando em algo como 'súmula vinculante', estou fora. Cada caso é um caso, como qualquer Juiz te explicaria. Tentei explicar acima, inclusive com exemplos de fatores a serem levados em conta, e há ainda outros além daqueles. No meu caso, ao receber uma denúncia, passo a ler a discussão desde o princípio antes de apresentar o caso e minha posição sobre ele. É muito fácil apenas dizer 'na pág. x o forista y disse tale besteira ao forista z' e cobrar providências sobre aquele post específico como tivemos alguns casos recentemente. Bueno, tendo lido desde o início dá para entender o que aconteceu e o porquê. Como vou recomendar punição a um sujeito que está sendo sistematicamente provocado até que estoura e eu, que deveria ter visto mas, por ser HUMANO e não poder estar em todos os pontos do DB (além de ter profissão e outras kôzaz para fazer no mundo REAL) ao mesmo tempo, não vi? Em última análise a culpa seria MINHA, por não poder passar 24 hs por dia moderando e estando presente em todos os tópicos ao mesmo tempo, não? Assim qualquer outro Moderador. Não somos oniscientes. Pegamos várias mas seria bem mais simples se os colegas ajudassem, denunciando irregularidades...

Rodrigoiano escreveu:Outro ponto que ajudaria muito o Fórum, seria se todos seguissem suas regulamentações. Um exemplo: questionamentos e comentários sobre decisões dos moderadores/administradores oo do Conselho, só por MP.

Está no Regulamento.

Rodrigoiano escreveu:Tenho certeza se for para voltarem atrás ou até refletirem sobre eventual mudança de punição, assim o farão.

Há a possibilidade de RECURSO no Regulamento exatamente para isso. Quem se sentir injustiçado que o faça via MP ou, em caso de suspensão/expulsão, via email pou mesmo um amigo pode mandar a qualquer Moderador uma MP quotando email do punido expondo suas razões.

Rodrigoiano escreveu:Confio neles e isto evita discussões acaloradas entre foristas que tem divergências grandes, evita que se tranquem tópicos, o que seria até desrespeitoso com a maioria que não tem nada haver com disputas pessoais de x com y.

Verdade. DETESTO trancar tópicos precisamente por isso, é uma forma de punição a quem nada fez de mal e está interessado no debate. Não obstante, há situações que ou se faz isso ou haverão mais punições ainda. E mais graves. Acreditem ou não, DETESTAMOS punir colega.

Rodrigoiano escreveu:Outro ponto: aqui é um ambiente virtual, feito para fomentar o debate. Não se deve ter o mesmo comportamento com se foisse ao vivo num ambiente real. Explico. Pessoalmente, não conheço ninguém aqui. Então supondo que numa discussão acalorada alguém fale Rodrigoiano vá para a pqp! Se fosse ao vivo, ninguém tem sangue de barata e possivelmente iria se descambar para as vias de fato. Mas, de que adianta eu falar vá para pqp você! E ficar nesse lenga-lenga poluindo e desrespeitando não só o meu desafeto, como todos os demais colegas foristas que nada tem a ver com isso. Basta comunicar o fato a algum dos moderadores/administradores, ou ao Conselho, como prega o Regulamento.

Exato!

Rodrigoiano escreveu:De resto, acho que estamos muito bem servidos. Aqui se tem e se estimula a liberdade, mas com responsabilidade. É muito fácil pregar a liberdade de expressão absoluta (o que pelo próprio STF não é absoluta, pois proíbe-se ofensas, proíbe-se o hate speech etc) mas não ter a responsabilidade de saber usar tal liberdade (vemos muitos sites abertos de notícia, que se pode postar de tudo - diz que não poderia ser ofensas...- mas acaba-se cometendo absurdos que se fossem ao crivo jurídico, certamente renderiam boas indenizações (já vi postarem quando da morte de crianças, que foi feito bom serviço, que era criança do demo e outras aberrações, que se tivessem a devida moderação, não iriam poluir e desrespeitar terceiros).

Grande abraço a toda "família" DB!

Aí está: LIBERDADE COM RESPONSABILIDADE! Sou livre para expor meus pontos de vista, idéias e mesmo preconceitos e ofensas mas SEI que posso ser chamado a responder por eles. Está tudo lá, no Regulamento.


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Uma sugestão: já que estamos completamente offtopic, por que não passar este tópico para a Seção das 'Regras' e mudar-lhe o nome para algo como 'Moderação', 'Debatendo a Moderação', Pensando a Moderação' ou sei lá o que?

Por mim fecha o FX II. Depois que virou guerra ideologica raivosa, ofensas implicitas e explicitas, supertrunfo e patrulhamento desisti de tentar debater alguma coisa. O mais assustado é que o msmo comportamento começa a se disseminar por outros tópicos.

Lex sed lex.
O comportamento individual no forum, aliás, como em qualquer grupo, há que ser regido por antecedente e voluntário aceite. Este, "concordo", visa o bem estar coletivo. Enfim, regras mínimas de boa convivência, que se traduzem em respeito mútuo.
Trancar, ruim ou não, faz parte do arcabouço de normas às mãos dos administradores. Funciona como um antibiótico. Pesado, traz seqüelas e efeitos colaterais. Porém, pior seria não fosse usado. É um modo de dar tempo e este alimentar a reflexão dos membros que tem a missão de pilotar às normas de regulagem.
O mesmo, creio, e sub censura, que fechar um tópico deixa infiltrar certo sentimento de derrota da educação de todos e da ineficácia das normas regulatórias. E tenho CERTEZA que isto está fora de cogitação. Pois, TODOS tem educação, e as normas que nos regem são transparentes e isentas.

O uso contínuo da ação punitiva nos induz, até por lógica e ainda usando a metáfora do antibiótico, que uma enfermidade teima intentar alastrar-se a todos os membros. Isto, obviamente, obriga a todos os participantes à reflexão em face da intolerabilidade em permitir esta ocorrência.

Mais do que obrigação dos moderadores em adequar o sadio debate às fronteiras dele mesmo e nesta qualidade, para que não resvale em aberta e inútil troca de insultos, se faz um dever de todos nós revermos palavras e aumentar nosso espectro de tolerância.

Fora isto, NINGUÉM é obrigado inclinar-se ou declinar suas convicções.
NINGUÉM é obrigado mater-se em ambiente que creia hostil
Mas, TODOS, que aceitaram/aceitem permanecer, são OBRIGADOS a ser conscientes do coletivo e da urbanidade.
Creio ser simples assim.

"Tulio disse:Se estás falando em algo como 'súmula vinculante', estou fora. Cada caso é um caso, como qualquer Juiz te explicaria. Tentei explicar acima, inclusive com exemplos de fatores a serem levados em conta, e há ainda outros além daqueles."

Túlio sei que o Juiz é livre para aplicar a lei e que pela diversidade sem fim dos percalços da vida, cada caso é um caso. A analogia foi quando o Conselho se deparar com causas iguais/análogas. Mas entendo seu ponto de vista até porque você já falou de outros pontos que se levam em conta em recente MP.

E como você mesmo falou que muitos aperfeiçoamentos do DB se deram pelos usuários, podia sim o tópico viram algo do tipo sugerido por você na seção Regras, se assim o criador do mesmo concordar.

Gde abraço!

P.S.: segue outra MP de caráter mais "humorístico" rs

Prezado jp

jp escreveu:NINGUÉM é obrigado inclinar-se ou declinar suas convicções.
NINGUÉM é obrigado mater-se em ambiente que creia hostil
Mas, TODOS, que aceitaram/aceitem permanecer, são OBRIGADOS a ser conscientes do coletivo e da urbanidade.
Creio ser simples assim.

É simples assim!

Creio ter tua permissão para colocar o trecho assinalado em negrito em minha assinatura: dá gosto ler isso e concordo até dizer CHEGA!

Prazer ter pessoas assim aqui.

já devia ter sido bloqueado á milénios.


esse tópico está a ser a morte lenta do DB

Olhem que o Bloqueio não leva a nada. O que é que aconteceu na última vez que foi bloqueado e quando foi mudado para o "gerais". Contaminou-se os tópicos específicos dos 3 aviões concorrentes e ainda sobrou para mais alguns.

É certo e sabido que qualquer publicação relacionada com o assunto, novo dado ou os dados antigos manipulados de forma diferente vão gerar uma onda de choque. Há três plataformas, se não passarmos a mais. As características e as ofertas são conhecidas. Acho que os colegas tem que aceitar que os mesmos factores tem pesos muito diferentes na escolha de quem participa neste fórum.

O facto de não ser brasileiro dá-me uma distância diferente em relação ao que se passa aqui. E terrivelmente saturante tentar ler algo de interessante no meio de tanta discussão que mete ideologia naquilo de que deveria ser a compra de um produto de engenharia com transferência de tecnologia.

Eu só sei que nunca tive tão pouca vontade de participar no DB como actualmente...o clima está barra-pesada demais para o meu gosto, e não é só nesse tópico

Concordo contigo mas a culpa também é de estarmos numa "silly season" em que não há noticias relevantes, quer a nível militar ou mesmo geral. Costumava ser em Agosto...

P44 escreveu:já devia ter sido bloqueado á milénios.


esse tópico está a ser a morte lenta do DB

Prepe véio, não se acaba com a doença matando o paciente ou lhe destruindo a maca. Falo por ter observado isso em outros Fóruns, tranca-se o tópico problemático em definitivo e a bagunça se espalha por vários outros correlatos. A isso chamo 'spread'. Só atrapalha pois enquanto o problema está concentrado em UM ponto é muito mais fácil de controlar do que se estiver em vários. Aliás, é uma das lições básicas em cursos de Gerenciamento de Crise...

E Prepe, o DB não morre tão fácil, tendo sobrevivido à saída de debatedores ilustres como o BERALDI, a KOSLOVA, o G-LOC (dono do excelente Site Sistemas de Armas) e o Juarez Castro. Estamos aí, firmes e fortes como sempre porque oferecemos MAIS e nada cobramos (não falo SÓ de dinheiro: há em vários posts aqui denúncias sobre espaços que exigem um posicionamento favorável a 'seu' caça ou ao menos restringem discussões desfavoráveis a ele e/ou favoráveis a um rival. Não fazemos nem permitimos que façam isso aqui, eis que não aceitamos patrocínios que tragam cláusulas assim embutidas. Pessoalmente tenho minha própria escolha, o SH, mas não o imponho a ninguém; o Lima véio e o Paisano parecem preferir Rafale mas também a ninguém obrigam a segui-los. Cada um que goste e declame as qualidades do que quiser, apenas pedimos RESPEITO E CIVILIDADE, fora isso que cada um debata o que quiser do modo que melhor lhe aprouver). De resto, concordo integralmente com o Tflash.

Pelo menos este tópico serviu para que o pessoal do fórum reflita o que tem acontecido, por isso já dou-me por satisfeito.

PS: (só para picar o Túlio), como é que é, a votação está a 65% a favor do bloqueio do tópico, eu sabia que estes gajos que apoiam o super-bug são mesmo assim...surdos aos defeitos que estão bem à frente dos olhos!

[Tulio mode]Tu se f"#$# praboy, vai sê expulso![/Tulio mode]

SE este tópico do FX 2 for fechado, juro que imediatamente abro o do FX 3.0 sem pedir permissão para a Dilma.