P-3 holandeses para Portugal

[FinkenHeinle]

Salve Fox,

Tái, vez tudo isso e acabou com o Bandeirulha! Por sinal foi isso que eu disse, pois a FAB optou por uma aeronave dentro das suas condições financeiras e que cumpria a suas necessidades do momento!

Tu não entendeu o que eu quis dizer. Eu disse que faltaram opções no mercado, e não disponibilidade financeira.

É, mais se não tem B737 MMA, caça com P-99 mesmo!

SE, e apenas SE não tiver o MMA, ou outra aeronave de maior porte a FAB deve comprar o P-99. Aliás, não creio que o MMA seja a única opção.

A Lockheed já deu claros sinais de que deverá colocar o P-7A como produto para quem não pode comprar o MMA, victo que seu preço estimado é de "apenas" US$ 100 Mi. Além disso, ainda temos a provável opção européia. Creio que devemos esgotar todas as opções antes de partir para uma aeronave do porte do P-99.

É qual aeronave será superior ao P-99, que terá custo mais barato (aquisição e operação). O B737 MMA?

Não disse isso. Disse que ele não é capaz de cumprir missões de um APM como o MMA, e que ele não é o melhor para o Brasil.

O que a Embraer fez com o M-2000? Prometeu colocar alguns sensores do Rafale? Nada de mais! Prometeu construí-lo localmente? Todo mundo sabe que isso não será no primeiro lote! Falou para o governo que o M-2000 era uma aeronave construída em uma empresa Brasileira, então não seria o caso de uma licitação? Também nada de mais!

Agora se Embraer disse poderia fazer o P-99 que atenderia a necessidade do Brasil, bastaria a FAB pedir para testar um protótipo. Ai nós saberíamos se a Embraer está plantando falsas esperanças, o que eu acho que não e o caso!

Sim, mas prometer colcoar alguns sensores do Rafale é dizer que isso deverá encarecer o já salgado preço do M-2000. A Embraer fez uma oferta fincanceira, e se fizer isso, não será capaz de cumprí-la. Quanto ao M-2000 ser uma aeronave "nacional", isso lá é verdade, como afirma a Embraer? A Embraer já lançou vários boatos na imprensa, e o faz também com o P-99.

Me diga, quem pagaria esse protótipo? A Embraer? Gostaria de ver o seguinte: A Embraer faz o protótipo. Se ele atender aos requisitos, a FAB compra um lote do P-99 (junto com o protótipo). Se não, a Embraer endossa o prejuízo. Queria ver a Embraer fazer esse negócio.

O que adianta levar varias sonobóias tendo somente 8 aeronave (isso se todas tiverem voando!), sendo que de qualquer jeito será necessário o apoio de outros vetores (navios, C-295, C-130, etc, etc). Deu no mesmo!

Aí você vai mobilizar uma estrutura logística desnecessária.

Se fosse assim o EUA não teriam colocado dois motores a mais no P-3 Orion, para que essa aeronave apresentasse uma velocidade máxima de 760 km/h! A velocidade (juntamente com outros fatores) e sim importante para aumentar as chances de sobrevivência de uma aeronave. Falando nisso o R-99A/B tem velocidade maior que a versão civil! Porque será!

Ninguém disse que a velocidade não é importante, mas de nada adianta um APM que não possa chegar ao seu alvo, seja ele supersônico, hipersônico, ou voando à velocidade da luz.

Na aquisição, pois na operação ele e uns do melhores (para não dizer o melhor). Sem contar a integração que é compatíveis com os nosso caças (Python 4, Derby, kit e bombas, etc, etc, etc). Agora se você acha que o ideal do ponto de vista financeiro é somente no momento da aquisição, nada posso fazer!

Também não disse que a questão financeira é só no momento da compra. Apenas acho que, no caso do Gripen, ele tem um desempenho incompatível com as necessidades. Se for para cobrir as necessidades, um número menor de, por exemplo, Su-35, pode fazer melhor papel. O Gripen tem um alcance curto (para o Brasil, visto que ele foi projetado para a Suécia, país consideravelmente menor), e portanto não pode alcançar certos pontos do país sem REVO ou com um maior número de bases.

O P-99 não era uma plataforma cara! Se nós vamos utilizar uma plataforma mais potente (que hoje eu só vejo uma para o futuro, o B737!), nada mais natural seria a utilização de uma plataforma auxiliar (para patrulha) com motores turbo-hélice e de pequenas dimensões (talvez uma adptação do Brasília). Engraçado, o P-99 e caro para algumas coisa e é barato para outras!

Mas é claro. Dependendo da aplicação, ele pode se tornar caro, ou barato, tendo em vista as possibilidades de emprego.

Se você quiser utilizar ele como um P-3, ele será caro, pois não cumprirá a missão por completo. Agora, se você utilizar ele COMPLEMENTANDO um APM maior, sim, ele terá um custo/benefício melhor. Já se você for usá-lo para substituir o P-95, seu custo será ASTRONÔMICO, victo que, para as funções de Vigilância Marítima e Controle de Tráfego ele é Superdimensionado, e melhor seria outra aeronave mais barata.

Que diga o P-3 Orion, que quando a coisa aperta, utiliza os seus 4 motores!

Kra, tu não tá me entendendo. Eu nunca disse que velocidade não é importante, mas, em uma escala de importância o alcance vem primeirodo que a velocidade.

De uma certa forma, o futuro do P-99 já começou, com as duas unidades adquiridas pelo México! Lógico como plataforma de patrulha marítima, monitoramento e vigilância (P-99A)!

Já começou, mas só poderemos dizer ao longo do tempo. Seu sucesso ainda não veio. Não quero, com isso, dizer que espero que ele não tenha sucesso, mas só saberemos se ele o terá ao longo do tempo.

[FinkenHeinle]

Dae Fox,

E se você tiver dinheiro só para compra 7 P-99?! Quem tem 7 seguramente terá pelo 4 em operação, e quem tem 4, terá quantos?

Se, ai sim. Mas o caso é que, no momento, a FAB está desenvolvendo uma série de programas. Cada um deles pega para si uma parte dos recursos. Mas, lá por 2020 quem dá certeza que não teremos recursos? Eu digo que, se tivermos recursos, devemos comprar um APM de maior porte, e não o P-99.

Engraçado, sabe que o Nimrod também tem! Olha uma fotinho da criança:

Opa, falha nossa, hehehe.

É daí, o que uma coisa tem haver com a outra! O fato é que o P-99 nós estaríamos melhor que com o P-95!

Sim, mas se for para cumprir as missões do P-95 você não acha que é meio caro comprar o P-99?

Jogar aos montes por todas a costa não! Mais uma coisa que e comum, e você lançar sonobóia tanto para as aeronaves patrulha quanto para as embarcações de superfície, portanto você precisa ter em maior quantidade. Com 7 P-3 (1 em manutenção!) você não conseguirá tem a quantidade suficiente!

Vamos ver. 7 P-3 representam cerca de 700 sonobóias. Com 12 P-99 seriam 216 sonobóias. A diferença é GIGANTESCA.

DOIS ponto duros EM CADA ASA, somando um total de QUATRO, que com a utilização de pilone DUPLO terá OITO!

Confesso que não tinha visto essas MONTAGENS da Embraer. No Photoshop é fácil colocar um zilhão de pontos duros no P-99. O caso é que, desde o início a Embraer já anunciava o P-99 como melhor que o P-3, e isso com apenas um ponto duro por asa. Agora, do nada, eles acrescentam mais um por asa. Acho estranho, mas se for assim, melhor. Basta agora equalizar a questão das sonobóias, e aí sim o P-99 poderá cumprir praticamente na sua totalidade as m,issões.

Eu nunca defendi a utilização do P-99 no lugar do P-3 BR! Eu disse que o P-99 ganha força naqueles paises que não tem condições de operar o B737 MMA! Foi assim que começou toda essa historia! Quem ficou imaginando coisa onde não existe foram vocês!

Eu não disse que era no lugar do P-99, mas você está defendendo a compra do P-99 para substituir o P-3, o que seria um claro retrocesso, além de defender isso com solução para o patrulhamento do Brasil

Se adquirir 12 P-99 sim! Mais a FAB não teve condições de compra/modernizar/operar 12 P-3 USADOS(mais ou menos US$ 312 milhões), imagine comprar 12 P-99 NOVOS (US$ 900 milhões, mais que o FX!)! Agora se você comprar uma quantidade menor de P-99 não, pois com o custo da aquisição de 7 P-99 você só compra 4 MMA! Imagine um índice de disponibilidade de 80 %, então a FAB teria 3 MMA ou 6 P-99, então eu prefiro ficar com a segunda opção! Se perder um em combate então.............

Não teve agora, e no futuro, tu tens uma bola de cristal?

[FinkenHeinle]

Concordo com o Fox exatamente por isso: ter 4 737s representa meio esquadrão, o que equivale a nada. Sendo assim, malhar o P-99 comparando-o com o 737 é fácil, mas irreal. Se for escolher entre 7 MMAs e 12 P-99, é a diferença entre um dois esquadrões. Ou seja, muito: patrulhar só o litoral sul ou o litoral sul e norte? Agora, essa arredondada de 7,2 para 8, eu prefiro 7,2 para 7...

O mesmo se aplica ao P-3, que mais cedo ou mais tarde vai desaparecer: é fácil malhar o P-99 comparando-o ao P-3, mas isso não faz com que o P-3 não vá mais cedo ou mais tarde desaparecer.

É como eu disse: há um mercado a ser explorado, já que o P-3 vai sumir e o MMA é caro demais. Quem investir, vai colher os frutos no futuro, e nesse ponto a Embraer está certíssima. Parece-me que só a EADS/CASA vai competir aí também. Ainda mais se a parceria com a Lockheed se estreitar, podem ser oferecidos P-99 (ou outra plataforma) para os países que forem aposentando os P-3s, e arrasando os MMAs pelo preço.

Claro, VICTOR,


Mas eu nunca comparei o DESEMPENHO do P-99 ao desempenho do P-3. Ocorre que o P-99 não cumpre os requisitos da FAB. E ponto.

Quanto á ter apenas um ou dois esquadrões, ocorre o seguinte. Não é escolher entre norte ou sul. Mas o MMA, por exemplo, pode cumprir missões que o P-99 nem sonha. Então, prefiro um esquadrão que cumpra todas as missões do que dois que não possam ser efetivos em algumas situações. Além do mais, só teremos nosso mar invadido de submarinos se tivermos de lutar contra uma potência.

Quanto à questão do mercado, eu jamais disse que a Embraer estava errada. Pelo contrário. Se ela vê um mercado para o P-99, que invista. É bom para ela como empresa. Mas, nem por isso, a FAB deve comprar o P-99.

[FinkenHeinle]

Verdade, mas qual seria o interesse deles nesse caso? Será que, dessa forma, eles não estariam apoiando um concorrente ao seu próprio programa de upgrade do Orion?

Ocorre que isso seria lá para 2020, quando nenhum Órion poderia mais voar...

[FinkenHeinle]

Sim, mas isso não muda o fato de, com o dinheiro para um esquadrão de MMAs, poder-se adquirir quase dois de P-99. Ou, com dois de MMA, ter acesso a três de P-99 e assim por diante.

Também não muda o fato de que o P-99 não cumpre os requisitos da FAB.

[Fox]

Fala André,

Lá vamos nós novamente

Tu não entendeu o que eu quis dizer. Eu disse que faltaram opções no mercado, e não disponibilidade financeira.

Puxa vida! Faltavam opções no mercado? Ai você já mudou a sua opinião! Cara se decida!

"Sim, quando a FAB adquiriu o P-95 ela analisou as opções. Na época, para substiruir os P-2, as opções eram:

1- Adquirir no exterior uma aeronave dedicada;
2- Adquirir no exterior uma aeronave modificada;
3- Adquirir uma aeronave dedicada desenvolvida localmente;
4- Adquirir uma aeronave modificada localmente.

Dentro da primeira opção, teríamos o P-3, o S-3, o Nimrod, o Br.1150 e um grande leque de aeronaves soviéticas. Em vista dos acontecimentos da déc de 70, dificilmente teríamos o P-3 e o S-3 disponíveis. O Nimrod seria oneroso demais, a FAB já havia descartado o Br.1150, e sequer pensou na opção soviética."

SE, e apenas SE não tiver o MMA, ou outra aeronave de maior porte a FAB deve comprar o P-99. Aliás, não creio que o MMA seja a única opção.

A Lockheed já deu claros sinais de que deverá colocar o P-7A como produto para quem não pode comprar o MMA, victo que seu preço estimado é de "apenas" US$ 100 Mi. Além disso, ainda temos a provável opção européia. Creio que devemos esgotar todas as opções antes de partir para uma aeronave do porte do P-99.

Sobre o Orion 21, existe essa possibilidade remota! A Alemanha tem dois projeto em mente, o MMA ou um projeto Europeu (para não dizer nacional) baseado em alguma plataforma do porte A319/330, etc. Existe também possibilidade do A400, que também custará uma fortuna (superior a US$100 milhões). Ou seja, o Orion 21 está nas mãos dos Europeus, que de costume projetam as suas próprias aeronaves de patrulha e combate marítimo (vide Nimrod e Atlantique). E os outros paises europeus que não optem para a aeronave européia, a tendência e se alinhar ao EUA com o MMA!

Como diria o Galvão: “Estamos por conta do juiz”, ops “ Estamos por conta dos Europeus”!:lol:

Então me mostre outra alternativa de aeronave com baixo custo de aquisição!

Não disse isso. Disse que ele não é capaz de cumprir missões de um APM como o MMA, e que ele não é o melhor para o Brasil.

Mais foi isso que você deu há entender!

Sim, mas prometer colcoar alguns sensores do Rafale é dizer que isso deverá encarecer o já salgado preço do M-2000. A Embraer fez uma oferta fincanceira, e se fizer isso, não será capaz de cumprí-la. Quanto ao M-2000 ser uma aeronave "nacional", isso lá é verdade, como afirma a Embraer? A Embraer já lançou vários boatos na imprensa, e o faz também com o P-99.

E todas as propostas do Russo são verdadeiras! Só comprando pra saber!

Me diga, quem pagaria esse protótipo? A Embraer? Gostaria de ver o seguinte: A Embraer faz o protótipo. Se ele atender aos requisitos, a FAB compra um lote do P-99 (junto com o protótipo). Se não, a Embraer endossa o prejuízo. Queria ver a Embraer fazer esse negócio.

Esse prototico não deverá consumir grandes recursos, já que a plataforma em si já existe (P-99A Mexicano). Sem contar o seguinte, a Embraer vem oferecendo esse produto no mercado internacional, portanto o custo do protótipo não e coisa de outro mundo, se duvidar menor que o do AMX-M, F-5EM/FM!

Aí você vai mobilizar uma estrutura logística desnecessária.

De qualquer forma você terá que fazer o mesmo com o P-3, pois meia dúzia de aeronaves não conseguiram fazer o serviço sozinho!

Ninguém disse que a velocidade não é importante, mas de nada adianta um APM que não possa chegar ao seu alvo, seja ele supersônico, hipersônico, ou voando à velocidade da luz.

Se a velocidade já é limitada no Atlantique, imagine em plataforma como o C-295 (474 km/h!)!

Também não disse que a questão financeira é só no momento da compra. Apenas acho que, no caso do Gripen, ele tem um desempenho incompatível com as necessidades. Se for para cobrir as necessidades, um número menor de, por exemplo, Su-35, pode fazer melhor papel. O Gripen tem um alcance curto (para o Brasil, visto que ele foi projetado para a Suécia, país consideravelmente menor), e portanto não pode alcançar certos pontos do país sem REVO ou com um maior número de bases.

Custo operacional = operação em tempo de paz e guerra, armamentos, manutenção, etc.

Em tempo de guerra o Su-35 vale a pena, agora em compensação em tempo de paz a sua logística e bem maior! Outra coisa, a FAB poderá contar com armamentos homologado em nossas aeronaves, como por exemplo, o Derby/R-Darter (Gripen e F-5), Irist/Python 4 ou 5/ (F-5, AMX e Gripen), Opher/Lizard (AMX e Gripen), etc. Já o armamento do arsenal russo, a FAB terá que fazer a homologação em todas as suas aeronave.

Entendeu agora o que estou querendo dizer! Não estou analisando somente um fator!

Se você quiser utilizar ele como um P-3, ele será caro, pois não cumprirá a missão por completo. Agora, se você utilizar ele COMPLEMENTANDO um APM maior, sim, ele terá um custo/benefício melhor. Já se você for usá-lo para substituir o P-95, seu custo será ASTRONÔMICO, victo que, para as funções de Vigilância Marítima e Controle de Tráfego ele é Superdimensionado, e melhor seria outra aeronave mais barata.

Se for para substituir o P-95, sem duvida ele é mais caro, visto que para essa função seria melhor uma aeronave menor, debaixo custo de aquisição, com motores turbo-hélice, et, como por exemplo o Brasília!

Kra, tu não tá me entendendo. Eu nunca disse que velocidade não é importante, mas, em uma escala de importância o alcance vem primeirodo que a velocidade.

E mesmo, e você defende uma segunda (ou agora terceira) opção que tem uma velocidade equivalente a 62% do P-3, 51 % do Nimrod, 70 % do Atlantique, 51 % do P-99 e 52 % do MMA. Mais a velocidade e secundário, então deixa pra lá! Eu já estou vendo até o nome da aeronave: P-295, oh “Super Lento”!

Já começou, mas só poderemos dizer ao longo do tempo. Seu sucesso ainda não veio. Não quero, com isso, dizer que espero que ele não tenha sucesso, mas só saberemos se ele o terá ao longo do tempo.

É já começou, melhor que o Orion 21 que está somente na promessa! Ops, na mãos dos europeus!

Se, ai sim. Mas o caso é que, no momento, a FAB está desenvolvendo uma série de programas. Cada um deles pega para si uma parte dos recursos. Mas, lá por 2020 quem dá certeza que não teremos recursos? Eu digo que, se tivermos recursos, devemos comprar um APM de maior porte, e não o P-99.

Mais em 2020 nós também teremos outros projeto! Nessa época (entre 2015 e 2020) a FAB terá que substituir o F-5, P-3, C-130, o C-95, helicópteros, KC-135, e quem sabe até o AMX. Se duvidar, terá até mais coisa para fazer do que agora!

Sim, mas se for para cumprir as missões do P-95 você não acha que é meio caro comprar o P-99?

Se for para cumprir tanto a função do P-95 e P-3, não, pois a FAB estará aplicando uma única logística (treinamento, manutenção, etc)!

Sem contar o seguinte, 6 MMA (o arredondamento correto do amigo Victor!) é um numero pequeno porem uma aeronave com grande capacidade de combate, agora em tempo de paz é insuficiente e caro. Então a FAB terá que optar por uma aeronave para complementação do MMA, de menor custo de aquisição e operacional, como por exemplo, o Brasília! Portanto 6 MMA não e igual a 12 P-99, pois com a segunda opção a FAB pode ter um potencial médio em combate, e um numero dentro do limite para as operações em tempo de paz (2 ou 3 esquadrões)! Ou seja, muito mais realista do que a proposta do MMA!

Vamos ver. 7 P-3 representam cerca de 700 sonobóias. Com 12 P-99 seriam 216 sonobóias. A diferença é GIGANTESCA.

Você poderia me citar a fonte que diz que o P-99 somente leva 18 sonobóias! Eu desconheço esse fato, e o que eu conheço (no caso as foto,ou dados) eu tenho como informar as fontes. Espero que você entenda isso somente como uma simples conferencia e não uma desconfiança! Caso não tenha , não tem nenhum problema!

Como eu falei, outras aeronaves poderão lançar as sonobóias que são úteis tanto para as aeronaves quanto para as embarcações! Inclusive, existem modelos de sonoboias que somente aeronave de transporte ou embarcações podem levar!

Confesso que não tinha visto essas MONTAGENS da Embraer. No Photoshop é fácil colocar um zilhão de pontos duros no P-99. O caso é que, desde o início a Embraer já anunciava o P-99 como melhor que o P-3, e isso com apenas um ponto duro por asa. Agora, do nada, eles acrescentam mais um por asa. Acho estranho, mas se for assim, melhor. Basta agora equalizar a questão das sonobóias, e aí sim o P-99 poderá cumprir praticamente na sua totalidade as m,issões.

Você está falando isso, porque baseio os seus comentários sobre duas fotos, onde mostrava o P-99 em missão ASuW. Nada de mais, pois a carga levada nessa missão e equivalente ao Atlantique ou C-295 ASW! Essas fotos são fontes da divulgação internacional do produto P-99 e P-99A, portanto não cairia muito bem para uma empresa super conceituada no mercado intencional, fotomontagem mentirosa! Vai ver que agora não são mais 18 sonobóias, né!

Eu não disse que era no lugar do P-99, mas você está defendendo a compra do P-99 para substituir o P-3, o que seria um claro retrocesso, além de defender isso com solução para o patrulhamento do Brasil

Estou defendendo a comprar do P-99 para substituir o P-3 BR, em um cenário de escassez de aeronaves usadas ou fora da nossa realidade financeira, até porque no futuro (10 –15 anos) nos não teremos disponível o fim de fera da Guerra Fria!

Você teria outra opção, tirando os caríssimos B737 MMA, A-400 “N” (que ainda nem existe), ou A319/330 “N” (tb não existe), ou o Super lento C-295, ou ainda o derrotado e dependente da vontade do europeus, o Orion 21? Se tiver apresente! Ah não vale projetos novos da Embraer, porque nessa comparação não tem lá muito dindim pra gastar! Certo!

Não teve agora, e no futuro, tu tens uma bola de cristal?

Não tenho, mais se tivesse seria bem mais realista que a tua!

Falou!!!

[Fox]

Mas eu nunca comparei o DESEMPENHO do P-99 ao desempenho do P-3. Ocorre que o P-99 não cumpre os requisitos da FAB. E ponto.

Sem querer me intrometer, mais já me intrometendo, as comparações existentes começaram graças as vocês, pois eu simplesmente mencionei que o P-99 pode ser uma opção para os paises que não tem lá muito dinheiro para gastar com aeronaves de patrulha/combate marítima do porte do MMA.

Quanto á ter apenas um ou dois esquadrões, ocorre o seguinte. Não é escolher entre norte ou sul. Mas o MMA, por exemplo, pode cumprir missões que o P-99 nem sonha. Então, prefiro um esquadrão que cumpra todas as missões do que dois que não possam ser efetivos em algumas situações. Além do mais, só teremos nosso mar invadido de submarinos se tivermos de lutar contra uma potência.

Você vai fazer o milagre de utilizar somente 1 esquadrão com 6 aeronave, ou o milagres vai ser maior ainda, distribuindo 3 aeronave em 2 esquadrões. Com certeza vai ter que complementar os MMA com uma segunda aeronave. Portanto 6 não e igual a 12 (US$)!

Hoje temos 19 aeronaves distribuídas em 4 base, e no futuro deveríamos ter na pior das hipóteses pelo menos duas bases operacionais(Natal e Santa Cruz). Mas na minha opinião, somente 12 P-99 (e nenhum modelo a mais!) poderia ser distribuído em três bases (Natal, Santa Cruz e Florianópolis).

Seria uma atitude muito mais econômica e realista!

Falou!!!

[VICTOR]

Aleluia, alguém entendeu o que estou tentando dizer! Salve São Victor!

Hueuhehueeu, salve São Fox huehuehueheuue

Emirado Árabe selecionou uma versão do C-295 para patrulha marítima (4 unidades), e o México o P-99A(2 unidades). Ou seja, nem todos os paises optaram por modernizar aeronave usada, então é esse mercado que a Embraer deve explorar

Exato, isso que eu estou tentando dizer também... fora o lance de que os Orions vão mais cedo ou mais tarde desaparecer TODOS...

Sei lá, dá impressão que tem gente que prefere o diabo de zorba, mas não o P-99 ou qualquer produto Embraer. Porra, até o C-295, mas não um Embraer? Tá bom...

[Fox]

EMBRAER oferece aeronave de patrulha marítima a Alemanha e Suécia

06/10/2003

A EMBRAER está trabalhando ativamente no mercado europeu visando a oferta de seu jato de patrulha marítima EMB-145MP/ASW (P-99), havendo neste sentido, negociações já em andamento com nações como a Alemanha e a Suécia, pelo menos. A aeronave brasileira, que possui sistemas de última geração, pode atuar tanto no patrulhamento marítimo padrão, como em missões de ataque marítimo de superfície e luta anti-submarino (ASW). No caso da Suécia, o P-99 iria dotar o país de um vetor até o momento ausente, uma vez que a Marinha sueca conta hoje, para ASW e patrulha marítima, apenas com helicópteros Kawasaki/Vertol 107, um pequeno bimotor CASA 212M200 Aviocar, e cerca de cinco Piper PA-31 Chieftain. Já no caso da Alemanha, os P-99 iriam provavelmente substituir os grandes e longevos Dassault-Breguet Atlantic.
Além do P-99, porém, a EMBRAER talvez também possa contar em breve com outro sucesso na área militar, através de vendas ao Exterior do ALX (Super Tucano). Fontes não-oficiais comentam que está em bom andamento uma negociação envolvendo estes modernos turboélices de ataque, para os Emirados Árabes Unidos.


Revista Asas

[Fox]

EMB-145MP/ASW (P-99)

[FinkenHeinle]

Fala Rapaz,

Puxa vida! Faltavam opções no mercado? Ai você já mudou a sua opinião! Cara se decida!

Kra, presta atenção no que eu escrevi. Os grandes APM's estavam indisponíveis para compra no exterior Por isso, restavam as outras 3 opções. Delas, a melhor era o P-95!

Sobre o Orion 21, existe essa possibilidade remota! A Alemanha tem dois projeto em mente, o MMA ou um projeto Europeu (para não dizer nacional) baseado em alguma plataforma do porte A319/330, etc. Existe também possibilidade do A400, que também custará uma fortuna (superior a US$100 milhões). Ou seja, o Orion 21 está nas mãos dos Europeus, que de costume projetam as suas próprias aeronaves de patrulha e combate marítimo (vide Nimrod e Atlantique). E os outros paises europeus que não optem para a aeronave européia, a tendência e se alinhar ao EUA com o MMA!

Como diria o Galvão: “Estamos por conta do juiz”, ops “ Estamos por conta dos Europeus”!:lol:

Então me mostre outra alternativa de aeronave com baixo custo de aquisição!

Não é questão de mostrar ou não outra aeronave de baixo custo. É questão que o P-99 não cumpre os requisitos, e se tivermos recursos para comprar um APM de grande porte, devemos fazê-lo, mesmo que signifique um menor número de meios, na minha opinião.

E todas as propostas do Russo são verdadeiras! Só comprando pra saber!

Ninguém aqui falou em Russos. Eu nunca disse que as propostas russas eram verdadeiras ou não. Apenas falei que as propostas dos franceses não eram necessariamente verdadeiras. Essas duas questões não são excludentes.

Esse prototico não deverá consumir grandes recursos, já que a plataforma em si já existe (P-99A Mexicano). Sem contar o seguinte, a Embraer vem oferecendo esse produto no mercado internacional, portanto o custo do protótipo não e coisa de outro mundo, se duvidar menor que o do AMX-M, F-5EM/FM!

Você não respondeu. Não faz mal. Eu respondo. Quem iria pagar é a FAB, não é? E se você diz que o protótipo seria menos que o AMX-M, deve se referir ao programa todo, não?

De qualquer forma você terá que fazer o mesmo com o P-3, pois meia dúzia de aeronaves não conseguiram fazer o serviço sozinho!

Meia dúzia de P-3 fazem o serviço de uns 12 P-99, ou mais...

Se a velocidade já é limitada no Atlantique, imagine em plataforma como o C-295 (474 km/h!)!

Parece que você não está prestando atenção!!!

Agora responda: É preferível uma plataforma lenta, mas que chegue ao alvo, ou uma plataforma veloz, mas que não seja capaz de chegar no alvo?

Tudo é uma questão de necessidades.

Custo operacional = operação em tempo de paz e guerra, armamentos, manutenção, etc.

Em tempo de guerra o Su-35 vale a pena, agora em compensação em tempo de paz a sua logística e bem maior! Outra coisa, a FAB poderá contar com armamentos homologado em nossas aeronaves, como por exemplo, o Derby/R-Darter (Gripen e F-5), Irist/Python 4 ou 5/ (F-5, AMX e Gripen), Opher/Lizard (AMX e Gripen), etc. Já o armamento do arsenal russo, a FAB terá que fazer a homologação em todas as suas aeronave.

Entendeu agora o que estou querendo dizer! Não estou analisando somente um fator!

Pois é, mas os equipamentos bélicos foram feitos para a GUERRA. Eu poderia dizer que o FAL vale mais à pena na guerra, mas na paz o Mosquetão do Tio Brnabé vale mais na paz porque tem menor custo operacional...

Se for para substituir o P-95, sem duvida ele é mais caro, visto que para essa função seria melhor uma aeronave menor, debaixo custo de aquisição, com motores turbo-hélice, et, como por exemplo o Brasília!

Pois é, pelo perfil, ele está mais próximo, enquanto plataforma, do P-95 do que do P-3!

E mesmo, e você defende uma segunda (ou agora terceira) opção que tem uma velocidade equivalente a 62% do P-3, 51 % do Nimrod, 70 % do Atlantique, 51 % do P-99 e 52 % do MMA. Mais a velocidade e secundário, então deixa pra lá! Eu já estou vendo até o nome da aeronave: P-295, oh “Super Lento”!

Olha aí, Tchê!!! Tu tá invertendo as coisas. Eu quero que tu me mostre onde foi que eu sugeri o P-295!!!

Mais em 2020 nós também teremos outros projeto! Nessa época (entre 2015 e 2020) a FAB terá que substituir o F-5, P-3, C-130, o C-95, helicópteros, KC-135, e quem sabe até o AMX. Se duvidar, terá até mais coisa para fazer do que agora!

Ocorre que a modernização dos F-5E e a substituição dos Mirage deveriam ter ocorrido bem antes, pelo menos uns 10 anos! E por isso as coisas foram se acumulando. Já se formos pensar em 2020, existe bastante tempo para planejar tudo...

Se for para cumprir tanto a função do P-95 e P-3, não, pois a FAB estará aplicando uma única logística (treinamento, manutenção, etc)!

Só que aí você troca uma aeronave mais capaz (P-3) por uma não tão capaz. Isso é retroceder...

Você poderia me citar a fonte que diz que o P-99 somente leva 18 sonobóias! Eu desconheço esse fato, e o que eu conheço (no caso as foto, ou dados) eu tenho como informar as fontes. Espero que você entenda isso somente como uma simples conferencia e não uma desconfiança! Caso não tenha , não tem nenhum problema!

Como eu falei, outras aeronaves poderão lançar as sonobóias que são úteis tanto para as aeronaves quanto para as embarcações! Inclusive, existem modelos de sonoboias que somente aeronave de transporte ou embarcações podem levar!

Perfeito. Encaro normalmente. Conheces o Jackson da lista Aeroespacial? Pergunte à ele... Essa é a minha fonte, bastante confiável, afinal...

Você está falando isso, porque baseio os seus comentários sobre duas fotos, onde mostrava o P-99 em missão ASuW. Nada de mais, pois a carga levada nessa missão e equivalente ao Atlantique ou C-295 ASW! Essas fotos são fontes da divulgação internacional do produto P-99 e P-99A, portanto não cairia muito bem para uma empresa super conceituada no mercado intencional, fotomontagem mentirosa! Vai ver que agora não são mais 18 sonobóias, né!

Será?!?

Estou defendendo a comprar do P-99 para substituir o P-3 BR, em um cenário de escassez de aeronaves usadas ou fora da nossa realidade financeira, até porque no futuro (10–15 anos) nos não teremos disponível o fim de fera da Guerra Fria!

Você teria outra opção, tirando os caríssimos B737 MMA, A-400 “N” (que ainda nem existe), ou A319/330 “N” (tb não existe), ou o Super Lento C-295, ou ainda o derrotado e dependente da vontade do europeus, o Orion 21? Se tiver apresente! Ah não vale projetos novos da Embraer, porque nessa comparação não tem lá muito dindim pra gastar! Certo!

Pois é... Mas você está defendendo que esse cenário é o único possível, ou ao menos parece. Tem que cogitar cenários melhores.

Não tenho, mais se tivesse seria bem mais realista que a tua!

Não precisa falar desse jeito. Creio que pode ser mais realista, mas pelo menos eu estou cogitando vários cenários. Tu te prendeu ao pior cenário. Até parece acionista da Embraer. Quando você vai abrir as asinhas e defender o "Super Sucatão 2000"???

[FinkenHeinle]

Olá Fox,

Sem querer me intrometer, mais já me intrometendo, as comparações existentes começaram graças as vocês, pois eu simplesmente mencionei que o P-99 pode ser uma opção para os paises que não tem lá muito dinheiro para gastar com aeronaves de patrulha/combate marítima do porte do MMA.

Olha, tu só fica se Metendo!! É um baita dum Metido!!! hehehe...

Falando sério. Eu nunca disse que não. Apenas não concordo com a compra incondicional do P-99 sem que sejam analisados outras opções de mercado, e de cenários futuros de disponibilidade financeira!!

Você vai fazer o milagre de utilizar somente 1 esquadrão com 6 aeronave, ou o milagres vai ser maior ainda, distribuindo 3 aeronave em 2 esquadrões. Com certeza vai ter que complementar os MMA com uma segunda aeronave. Portanto 6 não e igual a 12 (US$)!

Hoje temos 19 aeronaves distribuídas em 4 base, e no futuro deveríamos ter na pior das hipóteses pelo menos duas bases operacionais(Natal e Santa Cruz). Mas na minha opinião, somente 12 P-99 (e nenhum modelo a mais!) poderia ser distribuído em três bases (Natal, Santa Cruz e Florianópolis).

Seria uma atitude muito mais econômica e realista!

Pois é. Mas novamente você desconsidera o cenário futuro. Além do mais, o P-3 (exemplo), tem capacidade muito superior ao P-99, e isso o torna muito, mas muito mais flexível.

Ademais, em tempos de guerra as aeronaves não ficarão restritas à suas bases de origem.

[FinkenHeinle]

Exato, isso que eu estou tentando dizer também... fora o lance de que os Orions vão mais cedo ou mais tarde desaparecer TODOS...

Sei lá, dá impressão que tem gente que prefere o diabo de zorba, mas não o P-99 ou qualquer produto Embraer. Porra, até o C-295, mas não um Embraer? Tá bom...

VICTOR, agora tu e o Fox vão me desculpar. Mas vocês estão colocando as coisas duma forma como se eu estivesse defendendo o C-295, o que não é verdade! Se o Brasil só puder comprar uma aeronave daquele porte, é ÓBVIO que eu defenderei o P-99!

Mas não, vocês preferem colocar as coisas duma forma que eu pareça estar desprestigiando a Embraer, rebaixando o produto dela, mas não é verdade.

[Fox]

Fala André,

Lá vamos nós novamente!

Kra, presta atenção no que eu escrevi. Os grandes APM's estavam indisponíveis para compra no exterior Por isso, restavam as outras 3 opções. Delas, a melhor era o P-95!

Tái, foi um problema (seja político ou orçamentário) que surgiu na época! Mais o que a FAB fez?! Contornou o problema, e adquiriu uma aeronave que supria as suas necessidades do momento, porem com capacidade limitada! Então porque esses mesmos problemas não poderiam acontecer no futuro! E se acontecer, o que vamos fazer?! Foi assim que começo essa discussão!

Não é questão de mostrar ou não outra aeronave de baixo custo. É questão que o P-99 não cumpre os requisitos, e se tivermos recursos para comprar um APM de grande porte, devemos fazê-lo, mesmo que signifique um menor número de meios, na minha opinião.

Como começou esse nosso papo?! Começo quando eu disse que o P-99 seria uma plataforma que poderia ganhar mercado naqueles paises sem condições de adquirir o MMA! Portanto o P-99 e uma plataforma de baixo custo, então me mostre uma outra plataforma do tipo, com capacidade similar?!

Ninguém aqui falou em Russos. Eu nunca disse que as propostas russas eram verdadeiras ou não. Apenas falei que as propostas dos franceses não eram necessariamente verdadeiras. Essas duas questões não são excludentes.

Acontece que os Russos podem falar o que quiser que todo mundo aceita, já os franceses (por intermédio da Embraer) são todos mentirosos!

Você não respondeu. Não faz mal. Eu respondo. Quem iria pagar é a FAB, não é? E se você diz que o protótipo seria menos que o AMX-M, deve se referir ao programa todo, não?

A plataforma em si já existe (vide as aeronaves mexicanas), é por sinal, essa apresenta uma pequena diferença do R-99 A/B! Grande parte dos sensores utilizados no P-99A (México) também é utilizado no P-99! Ou seja, grande parte do custo do protótipo já não existe! Quem pagaria o restante do custo do protótipo seria a FAB e a Embraer, pois é interessante para a Embraer custear parte desse projeto, já que ele está sendo oferecido lá fora (de uma olhada nas minhas mensagens anteriores!)

Meia dúzia de P-3 fazem o serviço de uns 12 P-99, ou mais...

Em tempo de guerra pode até ser! Agora em tempo de paz não! Como essa plataforma são de grande utilidade em tempo de paz, então não vale a pena somente a comparação em tempo de guerra!

Parece que você não está prestando atenção!!!

Agora responda: É preferível uma plataforma lenta, mas que chegue ao alvo, ou uma plataforma veloz, mas que não seja capaz de chegar no alvo?

Tudo é uma questão de necessidades.

O importante é um misto dos dois fatores, e nesse ponto que o P-3 Orion se destaca! Vamos algumas comparações!

Velocidade máxima (grandes altitudes)

Nimrod Mk2 = 925 km/h
P-3C = 760 km/h
Atlantinc (ou Atlantique) = 670 km/h
P-295 = 474 km/h

Velocidade máxima a baixa altitude (perfil operacional dessas aeronaves)

Nimrod Mk2 = 880 km/h (95 % da velocidade máxima)
P-3C = 740 km/h (97 % da velocidade máxima)
Atlantinc (ou Atlantique) = 550 km/h (82 % da velocidade máxima)
P-295 = ??? km/h

Autonomia

Nimrod Mk2 = 9.265 km
P-3C = 7.670 km
Atlantinc (ou Atlantique) = 9.000 km
P-295 = entre 4.500 e 5.500 km

O P-3 não ganha em nenhuma dessas comparações, mas mesmo assim e considerado uma das melhores aeronaves do tipo, pois consegue reunir de maneira adequada os fatores velocidade, carga, sensor, autonomia, capacidade de sobrevivência, etc.

Pois é, mas os equipamentos bélicos foram feitos para a GUERRA. Eu poderia dizer que o FAL vale mais à pena na guerra, mas na paz o Mosquetão do Tio Brnabé vale mais na paz porque tem menor custo operacional...

Mas em tempo de paz tem o custo operacional (treinamento, manutenção, preservação, etc), portanto o ideal e equacionar o tempo de GUERRA + tempo de PAZ!

Pois é, pelo perfil, ele está mais próximo, enquanto plataforma, do P-95 do que do P-3!

Não, o P-99 fica entre as duas plataforma, ou seja não é um P-3 Orion mais está longe de ser um P-95!

Olha aí, Tchê!!! Tu tá invertendo as coisas. Eu quero que tu me mostre onde foi que eu sugeri o P-295!!!

"Penso, ainda, que o C-295ASW, por ser mais barato, seria ideal, mais do que o P-99. Entretanto, é necessário saber mais sobre ele. Alguém tem mais dados sobre o P-295?"

Mesmo você não conhecendo o C-295ASW, você preferiu essa aeronave se comparada ao P-99, que poder sinal você desconhecia algumas coisa (Ex: pontos de fixação de armas)!

Se você não conhece o desempenho do C-295ASW eu digo:

Autonomia = entre 4.500 e 5.000 km. Essa versão não possui tanque extra, sendo igual à versão de carga.
Tempo de patrulha ASW (em baixa velocidade) = 10 h

Armamento (todos externos):

- Seis pontos de fixação de armas (2 de 800 kg, 2 de 600 kg e 2 de 300 kg).
- Missão ASW = 8 torpedos MK-46 ou 4-6 torpedos MK-50.
- Missão ASuW = 2 mísseis do porte do AM-39 Exocet.

Velocidade máxima = 474 km/h

Sensores:

- Praticamente os mesmos utilizados no programa de modernização do P-3 BR
- Um lançador de sonobóia.

Como você pode ver as diferenças entre o P-99 e C-295 ASW não são muito diferente.

Ocorre que a modernização dos F-5E e a substituição dos Mirage deveriam ter ocorrido bem antes, pelo menos uns 10 anos! E por isso as coisas foram se acumulando. Já se formos pensar em 2020, existe bastante tempo para planejar tudo...

No inicio da década de 90 a FAB já pensava no substituto do Mirage. E até agora, o que aconteceu?! Quem e o vencedor do FX?! Será o FX ou o “FX/B”?! E o PX que ser utilizado para substituir os Tracker que foram retirados de serviço na década de 70, esse projeto (entenda como modernização!) já foi assinado?!

Só que aí você troca uma aeronave mais capaz (P-3) por uma não tão capaz. Isso é retroceder...

Nada mais, nada menos do que a FAB vez com o Xavante (CATRE) que será substituído pelo ALX (“T-29”). Está certo que em termo de avionico vai mudar da água para o vinho, porem nos outros quesitos (menor carga, autonomia, velocidade, etc), será uma espécie de retrocesso. A coisa mais natural seria substituir o Xavante por outra aeronave do tipo (MB-339, L-39, MIG-AT, etc) ou por uma aeronave com melhor desempenho no combate, porem com capacidade de treinador avançado (AMX-T, Hawk, M-346, T-50, Alpha-Jet, etc). Aliás, o objetivo inicial da FAB era substituir todos o AT-26 Xavante (ataque, reconhecimento e treinamento) por AMX (166 Xavante por 79 AMX), mais infelizmente isso não foi possível ($$$). Agora o ALX (T-29) foi a melhor opção disponível no momento como o orçamento que tínhamos, mas não podemos negar que a melhor opção seria a compra do ultimo lote de AMX (AMX-T), e o ALX ficando somente para o SIVAM, e no futuro para substituir os T-27!

Perfeito. Encaro normalmente. Conheces o Jackson da lista Aeroespacial? Pergunte à ele... Essa é a minha fonte, bastante confiável, afinal...

Valeu!

Será?!?

Das sonobóias eu não sei, mais dos armamentos, está ai as fotos para quem quiser ver!

Pois é... Mas você está defendendo que esse cenário é o único possível, ou ao menos parece. Tem que cogitar cenários melhores.

Não! Mais o primeiro cenário que temos que pensar é esse! Aliás eu comecei essa discussão (pela milésima vez!) dizendo que o P-99 era uma opção para aquele paises que não tem grana para investir em um vetor com custo maior que 100 milhões (o MMA, por exemplo)! O custo inicial do P-99 está entre 75 e 85 milhões, porem o custo final deverá ficar abaixo disso (entre 60 e 75 milhões). A Koslova mesmo disse em um outro fórum que o custo da célula (provavelmente sem o custo do projeto embutido) do P-99 sairia por volta de 50 milhões.

E isso que eu estou querendo dizer, se vocês procuram mil e um motivos para rejeitar o P-99, contra isso nada posso fazer!

Não precisa falar desse jeito.

Quem começou foi você com essa historia de bola de cristal! Eu só respondi a sua pergunta!

Creio que pode ser mais realista, mas pelo menos eu estou cogitando vários cenários. Tu te prendeu ao pior cenário.

Qual cenário você apresentou?! O do MMA e o Orion 21! Só né! Por sinal, dois vetores que pertence ao clube dos países ricos! Agora eu iniciei essa discussão com o objetivo de visualizar um mercado para o P-99, procurei concorrente para esse vetor (o C-295ASW, por exemplo), mencionei outros projeto como, por exemplo, versões do A400 e A319/330. Também não podemos esquecer que mencionei algumas vezes a possibilidade de utilizar uma aeronave do porte do Brasília (esclarecimento marítimo e SAR). E você falou o que?! Ah, MMA e o Orion 21! Ou seja, se eu me prendi pelo cenário mais baixo (que não e verdade!) você se prendeu pelo mais alto!

Existe três cenários (combate, esclarecimento marítimo, SAR, etc)

- aeronaves de abaixo desempenho: um exemplo seria uma versão naval do Brasília (basicamente esclarecimento marítimo e SAR)
- aeronaves de médio desempenho: P-99 e C-295 ASW (combate e esclarecimento marítimo, SAR, etc)
- aeronave de alto desempenho: MMA, Orion 21, A400 “N”, A319/330 “N”, etc

Tirando o Orion 21 e o MMA (mencionado pelo pt), todas as outras aeronaves foi eu que mencionei!

Não precisa falar desse jeito. Creio que pode ser mais realista, mas pelo menos eu estou cogitando vários cenários. Tu te prendeu ao pior cenário. Até parece acionista da Embraer. Quando você vai abrir as asinhas e defender o "Super Sucatão 2000"???

Primeiramente eu não tenho asas, acho que ai você faltou com respeito comigo! Na minha opinião esse tipo de coisa não é brincadeira! Brincadeira você pode fazer à-vontade comigo, por sinal até gosto, pois acho legal para descontrair o fórum!

Segunda, eu sou a favor do Gripen no FX, Fiquei um tempo em cima do muro (SU-35 X Gripen) fiz algumas pesquisas/projeções é acabei optando pelo Gripen!

Terceiro, não gosto de ficar apelidando vetores só pelo motivo de difamação, como por exemplo, Sucatão presidencial, Sucatão 2000, Lata velha de Anápolis, etc. Eu acho que se a proposta dos franceses fosse melhor, a FAB deveria sim visualizar o Mirage 2000 de outra forma (assim como os Indianos, Gregos, etc). Agora com essa proposta apresenta pelos franceses (pelo menos o que foi anunciado na impressa), o Mirage 2000 não é uma boa opção para a FAB!

Falou!!!

[Fox]

Fala André,

Lá vamos nós novamente!

Kra, presta atenção no que eu escrevi. Os grandes APM's estavam indisponíveis para compra no exterior Por isso, restavam as outras 3 opções. Delas, a melhor era o P-95!

Tái, foi um problema (seja político ou orçamentário) que surgiu na época! Mais o que a FAB fez?! Contornou o problema, e adquiriu uma aeronave que supria as suas necessidades do momento, porem com capacidade limitada! Então porque esses mesmos problemas não poderiam acontecer no futuro! E se acontecer, o que vamos fazer?! Foi assim que começo essa discussão!

Não é questão de mostrar ou não outra aeronave de baixo custo. É questão que o P-99 não cumpre os requisitos, e se tivermos recursos para comprar um APM de grande porte, devemos fazê-lo, mesmo que signifique um menor número de meios, na minha opinião.

Como começou esse nosso papo?! Começo quando eu disse que o P-99 seria uma plataforma que poderia ganhar mercado naqueles paises sem condições de adquirir o MMA! Portanto o P-99 e uma plataforma de baixo custo, então me mostre uma outra plataforma do tipo, com capacidade similar?!

Ninguém aqui falou em Russos. Eu nunca disse que as propostas russas eram verdadeiras ou não. Apenas falei que as propostas dos franceses não eram necessariamente verdadeiras. Essas duas questões não são excludentes.

Acontece que os Russos podem falar o que quiser que todo mundo aceita, já os franceses (por intermédio da Embraer) são todos mentirosos!

Você não respondeu. Não faz mal. Eu respondo. Quem iria pagar é a FAB, não é? E se você diz que o protótipo seria menos que o AMX-M, deve se referir ao programa todo, não?

A plataforma em si já existe (vide as aeronaves mexicanas), é por sinal, essa apresenta uma pequena diferença do R-99 A/B! Grande parte dos sensores utilizados no P-99A (México) também é utilizado no P-99! Ou seja, grande parte do custo do protótipo já não existe! Quem pagaria o restante do custo do protótipo seria a FAB e a Embraer, pois é interessante para a Embraer custear parte desse projeto, já que ele está sendo oferecido lá fora (de uma olhada nas minhas mensagens anteriores!)

Meia dúzia de P-3 fazem o serviço de uns 12 P-99, ou mais...

Em tempo de guerra pode até ser! Agora em tempo de paz não! Como essa plataforma são de grande utilidade em tempo de paz, então não vale a pena somente a comparação em tempo de guerra!

Parece que você não está prestando atenção!!!

Agora responda: É preferível uma plataforma lenta, mas que chegue ao alvo, ou uma plataforma veloz, mas que não seja capaz de chegar no alvo?

Tudo é uma questão de necessidades.

O importante é um misto dos dois fatores, e nesse ponto que o P-3 Orion se destaca! Vamos algumas comparações!

Velocidade máxima (grandes altitudes)

Nimrod Mk2 = 925 km/h
P-3C = 760 km/h
Atlantinc (ou Atlantique) = 670 km/h
P-295 = 474 km/h

Velocidade máxima a baixa altitude (perfil operacional dessas aeronaves)

Nimrod Mk2 = 880 km/h (95 % da velocidade máxima)
P-3C = 740 km/h (97 % da velocidade máxima)
Atlantinc (ou Atlantique) = 550 km/h (82 % da velocidade máxima)
P-295 = ??? km/h

Autonomia

Nimrod Mk2 = 9.265 km
P-3C = 7.670 km
Atlantinc (ou Atlantique) = 9.000 km
P-295 = entre 4.500 e 5.500 km

O P-3 não ganha em nenhuma dessas comparações, mas mesmo assim e considerado uma das melhores aeronaves do tipo, pois consegue reunir de maneira adequada os fatores velocidade, carga, sensor, autonomia, capacidade de sobrevivência, etc.

Pois é, mas os equipamentos bélicos foram feitos para a GUERRA. Eu poderia dizer que o FAL vale mais à pena na guerra, mas na paz o Mosquetão do Tio Brnabé vale mais na paz porque tem menor custo operacional...

Mas em tempo de paz tem o custo operacional (treinamento, manutenção, preservação, etc), portanto o ideal e equacionar o tempo de GUERRA + tempo de PAZ!

Pois é, pelo perfil, ele está mais próximo, enquanto plataforma, do P-95 do que do P-3!

Não, o P-99 fica entre as duas plataforma, ou seja não é um P-3 Orion mais está longe de ser um P-95!

Olha aí, Tchê!!! Tu tá invertendo as coisas. Eu quero que tu me mostre onde foi que eu sugeri o P-295!!!

"Penso, ainda, que o C-295ASW, por ser mais barato, seria ideal, mais do que o P-99. Entretanto, é necessário saber mais sobre ele. Alguém tem mais dados sobre o P-295?"

Mesmo você não conhecendo o C-295ASW, você preferiu essa aeronave se comparada ao P-99, que poder sinal você desconhecia algumas coisa (Ex: pontos de fixação de armas)!

Se você não conhece o desempenho do C-295ASW eu digo:

Autonomia = entre 4.500 e 5.000 km. Essa versão não possui tanque extra, sendo igual à versão de carga.
Tempo de patrulha ASW (em baixa velocidade) = 10 h

Armamento (todos externos):

- Seis pontos de fixação de armas (2 de 800 kg, 2 de 600 kg e 2 de 300 kg).
- Missão ASW = 8 torpedos MK-46 ou 4-6 torpedos MK-50.
- Missão ASuW = 2 mísseis do porte do AM-39 Exocet.

Velocidade máxima = 474 km/h

Sensores:

- Praticamente os mesmos utilizados no programa de modernização do P-3 BR
- Um lançador de sonobóia.

Como você pode ver as diferenças entre o P-99 e C-295 ASW não são muito diferente.

Ocorre que a modernização dos F-5E e a substituição dos Mirage deveriam ter ocorrido bem antes, pelo menos uns 10 anos! E por isso as coisas foram se acumulando. Já se formos pensar em 2020, existe bastante tempo para planejar tudo...

No inicio da década de 90 a FAB já pensava no substituto do Mirage. E até agora, o que aconteceu?! Quem e o vencedor do FX?! Será o FX ou o “FX/B”?! E o PX que ser utilizado para substituir os Tracker que foram retirados de serviço na década de 70, esse projeto (entenda como modernização!) já foi assinado?!

Só que aí você troca uma aeronave mais capaz (P-3) por uma não tão capaz. Isso é retroceder...

Nada mais, nada menos do que a FAB vez com o Xavante (CATRE) que será substituído pelo ALX (“T-29”). Está certo que em termo de avionico vai mudar da água para o vinho, porem nos outros quesitos (menor carga, autonomia, velocidade, etc), será uma espécie de retrocesso. A coisa mais natural seria substituir o Xavante por outra aeronave do tipo (MB-339, L-39, MIG-AT, etc) ou por uma aeronave com melhor desempenho no combate, porem com capacidade de treinador avançado (AMX-T, Hawk, M-346, T-50, Alpha-Jet, etc). Aliás, o objetivo inicial da FAB era substituir todos o AT-26 Xavante (ataque, reconhecimento e treinamento) por AMX (166 Xavante por 79 AMX), mais infelizmente isso não foi possível ($$$). Agora o ALX (T-29) foi a melhor opção disponível no momento como o orçamento que tínhamos, mas não podemos negar que a melhor opção seria a compra do ultimo lote de AMX (AMX-T), e o ALX ficando somente para o SIVAM, e no futuro para substituir os T-27!

Perfeito. Encaro normalmente. Conheces o Jackson da lista Aeroespacial? Pergunte à ele... Essa é a minha fonte, bastante confiável, afinal...

Valeu!

Será?!?

Das sonobóias eu não sei, mais dos armamentos, está ai as fotos para quem quiser ver!

Pois é... Mas você está defendendo que esse cenário é o único possível, ou ao menos parece. Tem que cogitar cenários melhores.

Não! Mais o primeiro cenário que temos que pensar é esse! Aliás eu comecei essa discussão (pela milésima vez!) dizendo que o P-99 era uma opção para aquele paises que não tem grana para investir em um vetor com custo maior que 100 milhões (o MMA, por exemplo)! O custo inicial do P-99 está entre 75 e 85 milhões, porem o custo final deverá ficar abaixo disso (entre 60 e 75 milhões). A Koslova mesmo disse em um outro fórum que o custo da célula (provavelmente sem o custo do projeto embutido) do P-99 sairia por volta de 50 milhões.

E isso que eu estou querendo dizer, se vocês procuram mil e um motivos para rejeitar o P-99, contra isso nada posso fazer!

Não precisa falar desse jeito.

Quem começou foi você com essa historia de bola de cristal! Eu só respondi a sua pergunta!

Creio que pode ser mais realista, mas pelo menos eu estou cogitando vários cenários. Tu te prendeu ao pior cenário.

Qual cenário você apresentou?! O do MMA e o Orion 21! Só né! Por sinal, dois vetores que pertence ao clube dos países ricos! Agora eu iniciei essa discussão com o objetivo de visualizar um mercado para o P-99, procurei concorrente para esse vetor (o C-295ASW, por exemplo), mencionei outros projeto como, por exemplo, versões do A400 e A319/330. Também não podemos esquecer que mencionei algumas vezes a possibilidade de utilizar uma aeronave do porte do Brasília (esclarecimento marítimo e SAR). E você falou o que?! Ah, MMA e o Orion 21! Ou seja, se eu me prendi pelo cenário mais baixo (que não e verdade!) você se prendeu pelo mais alto!

Existe três cenários (combate, esclarecimento marítimo, SAR, etc)

- aeronaves de abaixo desempenho: um exemplo seria uma versão naval do Brasília (basicamente esclarecimento marítimo e SAR)
- aeronaves de médio desempenho: P-99 e C-295 ASW (combate e esclarecimento marítimo, SAR, etc)
- aeronave de alto desempenho: MMA, Orion 21, A400 “N”, A319/330 “N”, etc

Tirando o Orion 21 e o MMA (mencionado pelo pt), todas as outras aeronaves foi eu que mencionei!

Não precisa falar desse jeito. Creio que pode ser mais realista, mas pelo menos eu estou cogitando vários cenários. Tu te prendeu ao pior cenário. Até parece acionista da Embraer. Quando você vai abrir as asinhas e defender o "Super Sucatão 2000"???

Primeiramente eu não tenho asas, acho que ai você faltou com respeito comigo! Na minha opinião esse tipo de coisa não é brincadeira! Brincadeira você pode fazer à-vontade comigo, por sinal até gosto, pois acho legal para descontrair o fórum!

Segunda, eu sou a favor do Gripen no FX, Fiquei um tempo em cima do muro (SU-35 X Gripen) fiz algumas pesquisas/projeções é acabei optando pelo Gripen!

Terceiro, não gosto de ficar apelidando vetores só pelo motivo de difamação, como por exemplo, Sucatão presidencial, Sucatão 2000, Lata velha de Anápolis, etc. Eu acho que se a proposta dos franceses fosse melhor, a FAB deveria sim visualizar o Mirage 2000 de outra forma (assim como os Indianos, Gregos, etc). Agora com essa proposta apresenta pelos franceses (pelo menos o que foi anunciado na impressa), o Mirage 2000 não é uma boa opção para a FAB!

Falou!!!