Fórum Defesa Brasil

FCarvalho escreveu:Evitar e/ou impedir sermos levados, novamente, a uma guerra em função dos outros é um dos objetivos do PAED.
A nossa fraqueza militar é nossa maior afirmação de fraqueza político-institucional e diplomática.
Se conseguirmos fazer o nosso dever de casa, a contento, nossas relações diplomáticas serão mais consistentes e seguras, e portanto, nossas posições mais respeitadas, inclusive aquelas que digam respeito à nossa histórica e quase que cultural neutralidade diplomática frente aos conflitos internacionais.
Mas para isso, temos que começar agora, e não deixar para depbsois, como de praxe.

abs.

concordo contigo, temos que ter poder para gerar respeito, mas uma coisa é ter poder para gerar respeito, outra coisa é aguentar um guerra contra todo bloco ocidental desenvolvido...

As vezes as surpresas mais inesperadas e imprevisíveis são as que valem mais perante as certezas determinadas sem o conhecimento do inimigo e de sua região.

gabriel219 escreveu:É a velha história tentando fazer comparações de guerras:

"Eles possuem isso então nos destruirão facilmente" Podem usar? Quando? Como? Por onde?

"Eles possuem milhares de carros de combate, por isso nos destruirão facilmente" Poderão usar todos? Quando? Como? Por onde?

Antes de tentar fazer uma simulação, vamos pensar em relevos, tipo de T.O, operações, climas, dificuldades que teriam e entre outros fatores. Chegar aqui dizendo que perderíamos só porque ele tem mais poder do que o outro não dá para avaliar nada.

como disse no começo, não acredito em uma guerra de ocupação e sim de saturação forçando uma rendição, não nos deixemos enganar, não temos e dificilmente teremos condições de bancar uma guerra contra todo o bloco ocidental desenvolvido...
como disse antes, acredito que, se um dia entramos em uma guerra, será como na 2ª GG, uma briga entre blocos...

J.Ricardo escreveu:

gabriel219 escreveu:É a velha história tentando fazer comparações de guerras:

"Eles possuem isso então nos destruirão facilmente" Podem usar? Quando? Como? Por onde?

"Eles possuem milhares de carros de combate, por isso nos destruirão facilmente" Poderão usar todos? Quando? Como? Por onde?

Antes de tentar fazer uma simulação, vamos pensar em relevos, tipo de T.O, operações, climas, dificuldades que teriam e entre outros fatores. Chegar aqui dizendo que perderíamos só porque ele tem mais poder do que o outro não dá para avaliar nada.

como disse no começo, não acredito em uma guerra de ocupação e sim de saturação forçando uma rendição, não nos deixemos enganar, não temos e dificilmente teremos condições de bancar uma guerra contra todo o bloco ocidental desenvolvido...
como disse antes, acredito que, se um dia entramos em uma guerra, será como na 2ª GG, uma briga entre blocos...

Depende do que seja bancar.

Nada é impenetrável ou indestrutível.

Quem tem um enorme poder de fogo sempre deixa enormes brechas. Um combate contra toda a Otan? Duvido muito, a não ser em uma 3ª Guerra Mundial.

No máximo só o EUA. A população do EUA está cheia de guerras e começar uma pode colocar o estopim na bomba presa embaixo do congresso do EUA.

Como acende-lo? Fazendo a guerra durar, causando baixas ou até afundando 2 ou 3 navios. Isso é o suficiente para parar uma guerra contra o EUA e forçar algum acordo.

O Vietnam começou com uma guerra "desejada", mas com a demora, fracassos militares e pesadas baixas, o estopim foi colocado e foi acendido na ofensiva Tet. Após isso, foi questão de tempo para que o EUA forçasse um acordo.

A Guerra do Iraque quase chegou a isso e a retirada das tropas foi por causa da População, tanto que virou objeto de campanha.

Nosso problema mesmo é contra países em que sua população apoia tudo que o governo faz e a maior delas é a China. Esse é o nosso problema.

J.Ricardo escreveu:

FCarvalho escreveu:Evitar e/ou impedir sermos levados, novamente, a uma guerra em função dos outros é um dos objetivos do PAED.
A nossa fraqueza militar é nossa maior afirmação de fraqueza político-institucional e diplomática.
Se conseguirmos fazer o nosso dever de casa, a contento, nossas relações diplomáticas serão mais consistentes e seguras, e portanto, nossas posições mais respeitadas, inclusive aquelas que digam respeito à nossa histórica e quase que cultural neutralidade diplomática frente aos conflitos internacionais.
Mas para isso, temos que começar agora, e não deixar para depbsois, como de praxe.
abs.

concordo contigo, temos que ter poder para gerar respeito, mas uma coisa é ter poder para gerar respeito, outra coisa é aguentar um guerra contra todo bloco ocidental desenvolvido...

J.Ricardo, acredite, se nós tivéssemos um mínimo de consciência que fosse, capaz de nos propor, de verdade, a alcançar integralmente o que está escrito no PAED, mesmo uma Otan, Russia ou China da vida pensariam bem mais de uma vez antes de vir aqui arrumar confusão conosco.

Mas...

abs.

Senhores,

Do meu ponto de vista só existe alguma hipótese de conflito para o Brasil futuramente daqui a algumas décadas, devido à escassez de recursos. Países como a China e Índia não tem uma base nacional de recursos suficiente para alimentar o desenvolvimento das suas economias, com as demandas impostas por suas enormes populações. A China, principalmente, está se tornando cada vez mais dependente de recursos adquiridos fora do seu território (a participação de empresas chinesas no nosso pré-sal é emblemática) e isto pode fazer com que ela entre em conflito com seus vizinhos, ou em outras regiões de soberania nebulosa.

Estas áreas de "soberania nebulosa" são principalmente áreas marítimas e/ou áreas terrestres onde há pouca vigilância, onde o governo local é fraco demais para impor sua vontade, onde há conflitos intermitentes, etc. Nestes locais países militarmente fortes e com grande voracidade por recursos sempre tentaram se impor, não é de hoje. Não necessariamente pela força, mas usando de diversos artifícios, inclusive suborno, para arrancar vantagens.

Neste contexto o Brasil é um país rico em recursos naturais e bio-capacidade (a capacidade dos ecossistemas nacionais de prover serviços, como gerar alimentos, água limpa, reciclar o carbono da atmosfera, etc) e com uma população relativamente pequena.

O Brasil detêm 16% da bio-capacidade do mundo, sendo o país mais rico neste sentido. Vejam o mapa abaixo, onde o tamanho dos países reflete a produtividade das suas terras:




Neste contexto, podemos sim entrar em rota de colisão com alguma outra potência militar e econômica na disputa por recursos, principalmente no atlântico (existem muitos minérios pouco explorados no fundo do mar). Vejam que o potencial atual da África é péssimo, mas isto é algo que pode ser melhorado com mais desenvolvimento, infra-estrutura e tecnologia. Por isto a China está tão presente por lá, aliás, em países onde o Brasil tambêm quer ter influência.

No caso da UE e dos EUA, vejo isto como sendo um pouco menos provável, mas ainda possível, porque estes países já tem relações de dependência estabelecidas com outros países a bastante tempo (principalmente com o Oriente Médio), e suas populações não crescerão muito, portanto tirando o petróleo eles poderão dar conta das suas demandas futuras. Mas, de qualquer jeito o país deve adquirir uma capacidade de defesa relativamente robusta e que não dependa de um único fornecedor (o ideal seria que tudo que precisássemos fosse feito aqui, mas acho isto um tanto utópico) para dar respaldo à nossa diplomacia.

andrelemos escreveu:Senhores,
No caso da UE e dos EUA, vejo isto como sendo um pouco menos provável, mas ainda possível, porque estes países já tem relações de dependência estabelecidas com outros países a bastante tempo (principalmente com o Oriente Médio), e suas populações não crescerão muito, portanto tirando o petróleo eles poderão dar conta das suas demandas futuras. Mas, de qualquer jeito o país deve adquirir uma capacidade de defesa relativamente robusta e que não dependa de um único fornecedor (o ideal seria que tudo que precisássemos fosse feito aqui, mas acho isto um tanto utópico) para dar respaldo à nossa diplomacia.

Quando este conceito estiver não só implementado na mentalidade nacional, como amplamente entendido e defendido tão somente por militares e entusiastas, mas pela sociedade na sua íntegra, teremos não a defesa possível, mas a necessária.

Aí nossas relações diplomáticas serão outras. Assim como as que temos conosco mesmo.

abs.

FCarvalho escreveu:

andrelemos escreveu:Senhores,
No caso da UE e dos EUA, vejo isto como sendo um pouco menos provável, mas ainda possível, porque estes países já tem relações de dependência estabelecidas com outros países a bastante tempo (principalmente com o Oriente Médio), e suas populações não crescerão muito, portanto tirando o petróleo eles poderão dar conta das suas demandas futuras. Mas, de qualquer jeito o país deve adquirir uma capacidade de defesa relativamente robusta e que não dependa de um único fornecedor (o ideal seria que tudo que precisássemos fosse feito aqui, mas acho isto um tanto utópico) para dar respaldo à nossa diplomacia.

Quando este conceito estiver não só implementado na mentalidade nacional, como amplamente entendido e defendido tão somente por militares e entusiastas, mas pela sociedade na sua íntegra, teremos não a defesa possível, mas a necessária.

Aí nossas relações diplomáticas serão outras. Assim como as que temos conosco mesmo.

abs.

FCarvalho,

Posso estar sendo pretensioso e muito otimista, mas após o anúncio do FX-2 eu diria que estamos caminhando para isto. Foi impressionante notar que praticamente não houve repercussão negativa com relação à compra de um equipamento militar, envolvendo o montante de U$ 4,5 Bilhões. Apesar da nossa sociedade ainda ser inerte para algumas questões de estado como a Defesa, ou seja, poucos debates e pressões sobre os políticos, parece que pelo menos ela entende que estas aquisições são necessárias. Se estas aquisições estiverem associadas à empresas nacionais, melhor ainda.


Abraços,

Wesley

andrelemos escreveu:Mas, de qualquer jeito o país deve adquirir uma capacidade de defesa relativamente robusta e que não dependa de um único fornecedor (o ideal seria que tudo que precisássemos fosse feito aqui, mas acho isto um tanto utópico) para dar respaldo à nossa diplomacia.

Penso que fazer o maximo no Brasil, as vezes, pode nao ser o suficiente. Vide empresas brasileiras que foram compradas por estrangeiros e das quais dependemos muito. Encomendamos varios sistemas a eles, e, apesar da mao-de-obra ser brasileira, o ideal e que parceiros genuinamente brasileiros fossem criados a partir dessas experiencias.

Do jeito que algumas coisas estao nao parece ser muito bom para nos, pois o conflito de interesses e inerente a uma situacao dessas. Em outras palavras, nao seria improvavel que uma empresa estrangeira, que detivesse o controle acionario de uma empresa dita brasileira, sofresse pressao do seu governo para negar ou prejudicar a fabricacao de um componente que precisassemos em um hipotetico esforco de guerra contra um aliado deles. Esse seria o pior dos casos, mas ha que se preparar para tudo.

andrelemos escreveu:Senhores,

Do meu ponto de vista só existe alguma hipótese de conflito para o Brasil futuramente daqui a algumas décadas, devido à escassez de recursos. Países como a China e Índia não tem uma base nacional de recursos suficiente para alimentar o desenvolvimento das suas economias, com as demandas impostas por suas enormes populações. A China, principalmente, está se tornando cada vez mais dependente de recursos adquiridos fora do seu território (a participação de empresas chinesas no nosso pré-sal é emblemática) e isto pode fazer com que ela entre em conflito com seus vizinhos, ou em outras regiões de soberania nebulosa.

Estas áreas de "soberania nebulosa" são principalmente áreas marítimas e/ou áreas terrestres onde há pouca vigilância, onde o governo local é fraco demais para impor sua vontade, onde há conflitos intermitentes, etc. Nestes locais países militarmente fortes e com grande voracidade por recursos sempre tentaram se impor, não é de hoje. Não necessariamente pela força, mas usando de diversos artifícios, inclusive suborno, para arrancar vantagens.

Neste contexto o Brasil é um país rico em recursos naturais e bio-capacidade (a capacidade dos ecossistemas nacionais de prover serviços, como gerar alimentos, água limpa, reciclar o carbono da atmosfera, etc) e com uma população relativamente pequena.

O Brasil detêm 16% da bio-capacidade do mundo, sendo o país mais rico neste sentido. Vejam o mapa abaixo, onde o tamanho dos países reflete a produtividade das suas terras:




Neste contexto, podemos sim entrar em rota de colisão com alguma outra potência militar e econômica na disputa por recursos, principalmente no atlântico (existem muitos minérios pouco explorados no fundo do mar). Vejam que o potencial atual da África é péssimo, mas isto é algo que pode ser melhorado com mais desenvolvimento, infra-estrutura e tecnologia. Por isto a China está tão presente por lá, aliás, em países onde o Brasil tambêm quer ter influência.

No caso da UE e dos EUA, vejo isto como sendo um pouco menos provável, mas ainda possível, porque estes países já tem relações de dependência estabelecidas com outros países a bastante tempo (principalmente com o Oriente Médio), e suas populações não crescerão muito, portanto tirando o petróleo eles poderão dar conta das suas demandas futuras. Mas, de qualquer jeito o país deve adquirir uma capacidade de defesa relativamente robusta e que não dependa de um único fornecedor (o ideal seria que tudo que precisássemos fosse feito aqui, mas acho isto um tanto utópico) para dar respaldo à nossa diplomacia.

Considerando o que o colega citou acima, seria de nosso mais alto interesse estabelecer relações de cooperação em defesa cada vez próximas com a África do Sul, pelo que podemos trocar em termos de material de defesa e desenvolvimento de tecnologia. Pela posição geográfica dos dois países, temos interesses estratégicos em comum, ou seja, garantir o controle do Atlântico Sul (e acessos para Oceano Índico e Pacífico) e proteger nossos interesses comuns na Antártida.

Wingate

A FAB necessita de pelo menos 160 caças. Fecha a conta e passa a régua.

FIGHTERCOM escreveu:

FCarvalho escreveu:Quando este conceito estiver não só implementado na mentalidade nacional, como amplamente entendido e defendido tão somente por militares e entusiastas, mas pela sociedade na sua íntegra, teremos não a defesa possível, mas a necessária.
Aí nossas relações diplomáticas serão outras. Assim como as que temos conosco mesmo.
abs.

FCarvalho,
Posso estar sendo pretensioso e muito otimista, mas após o anúncio do FX-2 eu diria que estamos caminhando para isto. Foi impressionante notar que praticamente não houve repercussão negativa com relação à compra de um equipamento militar, envolvendo o montante de U$ 4,5 Bilhões. Apesar da nossa sociedade ainda ser inerte para algumas questões de estado como a Defesa, ou seja, poucos debates e pressões sobre os políticos, parece que pelo menos ela entende que estas aquisições são necessárias. Se estas aquisições estiverem associadas à empresas nacionais, melhor ainda.
Abraços,
Wesley

Eu espero sinceramente Wesley, e faço votos, de que o quanto antes caminhemos para esta direção, melhor. Mas ainda sou meio que ressabiado sobre estas questões, já que na prática, estamos literalmente tendo que reconstruir tudo, quer dizer, na verdade, o pouco que fizemos na década de 70/80's.

Então é torcer para que realmente as coisas se encaminhem por aí. Vamos torcer, e esperar que não sejamos tentados a ter que testar efetivamente o que ainda para nós é somente mais uma, dentre tantas outras, tentativas de deixarmos de ser o tal gigante de pés de barro.

Enfim, antes tarde do que nunca.

abs.

Wingate escreveu:Considerando o que o colega citou acima, seria de nosso mais alto interesse estabelecer relações de cooperação em defesa cada vez próximas com a África do Sul, pelo que podemos trocar em termos de material de defesa e desenvolvimento de tecnologia. Pela posição geográfica dos dois países, temos interesses estratégicos em comum, ou seja, garantir o controle do Atlântico Sul (e acessos para Oceano Índico e Pacífico) e proteger nossos interesses comuns na Antártida.
Wingate

Wingate, só temos que lembrar, a nível de consciência, a quem de direito, e à própria sociedade, de que a MB, e por consequência o nosso poder naval em todas as suas vertentes, não deveria, ou pode, ser pensado apenas como a única "desculpa justificável" para se investir na questão fosse a assim chamada amazônia azul, já que muito antes dela, a MB, e o Brasil, já detinham, desde sempre, interesses político-estratégicos em todo o Atlântico Sul, e não somente na nossa costa.

Do contrário, era melhor assumir de vez a MB como a maior e melhor guarda costeira do mundo. Coisa que ela nunca foi, e nem tem ou terá vocação, nem agora nem ontem e muito menos amanhã.

abs.