7 DE SETEMBRO

[PRick]

Só venceram o Bonaparte porque se juntaram todos, e o Exército Francês foi dizimado na Rússia, pela fome e o frio, se tivesse inteirinho teria sido outra surra, Bonaparte foi o grande organizador do exército moderno, até hoje a organização é semelhante.

Os chucrutes só tiveram sucesso na Segunda Guerra, mesmo assim fizeram a mesma trapalhada na Rússia. Por sinal, pelo responsável a dar um passo adiante, tão grande quando Bonaparte, o tal de Zukov.

[]´s

Já que o tema é história. e 1870?

Eles motaram um armadilha muito interessante, e tinham o maior estrategista da história da Alemanha, Bismarck, em compensação, em 1914 não tinham mais a vantagem que pressupunham, porque os franceses se prepararam bem para evitar a mesma manobra de 1870.

E depois do sucesso, os franceses pararam no tempo. Em 1939, tanto eles como os Ingleses não tinham noção dos novos rumos da guerra, que Zukov, tinha feito os Japoneses aprenderem de maneira amarga, na verdade a Segunda Guerra Mundial começou na fronteira da Mongólia com a China atual.

[]´s

[Túlio]

Estás mesmo meio por fora, PRick véio, Bismarck era estrategista POLÍTICO, quem comandou o Exército Prussiano foi Von Moltke.

Em 1914 Paris só não foi tomada DE NOVO porque os Russos estavam atacando do outro lado e foi necessário o deslocamento justamente das divisões que seriam decisivas para tomar a Cidade-Luz com a finalidade de contê-los. Não vás nessas charlaiadas de internet que os Russos eram fracotes, nunca o foram e fizeram a paz com os Alemães (que deram graças a Deus por isso) porque estavam à beira de uma guerra civil...

Para ser Franco (com o perdão do trocadilho), os Franceses não vencem ninguém desde inícios da segunda década do século XIX. Postei essas kôzaz por causa de UM post teu, onde pareces dizer que quem tem tradições militares são eles e não nós e botas uns caras a cavalo para provar; aliás, citei o post, só que sem a foto.

Mas não estou dizendo que são uns frouxos & quetales, seu problema em TODAS as batalhas e guerras que citei foram de COMANDO, Generais incompetentes como aqueles que tinham 'certeza' que as Ardennes eram intransponíveis e os Alemães teriam de encarar a Maginot; aqueles que desprezaram a capacidade de deslocamento ferroviário Alemão na Franco-Prussiana; em suma, nada contra as armas e os Soldados Franceses, apenas sua por ti tão propalada TRADIÇÃO - no mesmo período que nós, mais recentes - nem dá para comparar, onde eles só viram DERROTAS por falta de comando, bueno, isso nunca nos faltou, não para quem teve um Caxias e um Tamandaré nas horas críticas...

[Paisano]

Parece mesmo, Napoleão criou esse regimento acho que em 1802, por aí, nossa independência se deu duas décadas depois, e o pessoal pegou uma carona nos modelitos franceses, não podemos esquecer que vieram ao Brasil duas missões culturais francesas, antes da vinda das duas militares.

1º Regimento de Cavalaria de Guardas

Fonte: http://www.panzermodel.com/Forum/index. ... 3.5%3Bwap2

A tradição de um uniforme

Os grandes feitos da nossa história, a começar pela Independência do Brasil, data máxima de nossa nacionalidade, tiveram a participação ativa da mais tradicional unidade de Cavalaria do Exército Brasileiro: o 1° Regimento de Cavalaria de Guardas (1º RCG), hoje consagrado com a denominação de "Dragões da Independência" e sediado na capital federal.

O uniforme histórico, utilizado pelos integrantes desta secular organização militar, é uma de suas mais caras tradições e consubstancia-se em motivo de grande orgulho para todos os "Dragões". O fardamento em tela foi desenhado pelo pintor francês Jean Baptiste Debret, entre 1820 e 1830, sendo publicado na plancha Nº 22, do 3º Tomo, da notável obra "Voyage pitoresque et historique au Brésil ", impressa em 1839.

O uniforme histórico dos "Dragões da Independência" foi concebido para ser utilizado pela Imperial Guarda de Honra de D. Pedro I. Na criação do fardamento, Debret buscou inspiração nas fardas brancas dos dragões dos exércitos imperiais da Áustria, por ser a então imperatriz, Maria Leopoldina, arquiduquesa daquele império.

(...)

[PRick]

Estás mesmo meio por fora, PRick véio, Bismarck era estrategista POLÍTICO, quem comandou o Exército Prussiano foi Von Moltke.

Não pense pequeno, a Guerra é a continuação política por outros meios, Bismarck concebeu o plano perfeito para unificar a Alemanha, e usou a Guerra com a França para isso, não se entra numa guerra sem saber exatamente o que se quer, nem medir o que se tem a perder, é claro, a tática do TO é menor, mas Bismarck sabia que estavam na frente, sabia que tinha tudo a ganhar e pouco a perder. a França estavam com sérios problemas internos, tinha se metido no México e debilitado seu exército, além disso a introdução do fuzil DREYSE, deu a vantagem significativa para os chucrutes.

Em 1914 Paris só não foi tomada DE NOVO porque os Russos estavam atacando do outro lado e foi necessário o deslocamento justamente das divisões que seriam decisivas para tomar a Cidade-Luz com a finalidade de contê-los. Não vás nessas charlaiadas de internet que os Russos eram fracotes, nunca o foram e fizeram a paz com os Alemães (que deram graças a Deus por isso) porque estavam à beira de uma guerra civil... Aqui temos o campo oposto, o Kaizer era um péssimo estrategista, se meteu em um monte de incidentes idiotas, se pautanto na crença da supremacia militar, o que se viu durante a Guerra, era que a Alemanha não tinha condições de derrota a Inglaterra no mar, nem a França no chão. A frente russa, durou pouco tempo, e mesmo com a derrota da Rússia, e todo o Exército Alemão na frente ocidental, nada foi feito, isso porque a Guerra de trincheiras, estática, consumia mais da economia alemã do que ela poderia dispor, uma vez que no campo tático e de armamento ocorreu um empate. O plano de Von Moltke não podia mais ser executado, porque a França fez a linha de fortes no meio do caminho, ou seja, na fronteira com a Alemanha, o Plano Alternativo evitava as defesas estáticas, porém, aumentava em muito o caminho a ser percorrido, quer dizer, seria necessário algo que a Alemanha não tinha, ninguém tinha, foi criado durante a Guerra, quer dizer os veículos blindados, meios que tornassem a guerra algo móvel, dada a supremacia das armas de infantaria sobre a cavalaria. A Guerra se transformou num grande impasse, e a economia alemã entrou em colapso, uma vez que dependia das linhas de comércio marítimas.

Para ser Franco (com o perdão do trocadilho), os Franceses não vencem ninguém desde inícios da segunda década do século XIX. Postei essas kôzaz por causa de UM post teu, onde pareces dizer que quem tem tradições militares são eles e não nós e botas uns caras a cavalo para provar; aliás, citei o post, só que sem a foto.Estou falando em tradição militar ligada a história, não a tradição militar ligada as táticas de combates, operações e organizações. Napoleão foi primeiro Comandante a fazer isso, quer dizer tradições, só as boas, aquilo que é repetição do passado retrogado não interessa, algumas práticas introduzidas por ele até hoje estão aí, como a meritocracia, quer dizer, somente os oficiais capazes eram promovidos, nada de apadrinhamento. A organização das forças, treinamento, padronização, etc.. O Batalhão em questrão era o suprasumo da modernidade quando foi organizado, agora, é mantido como um aspecto histórico, quer dizer a boa tradição.

Mas não estou dizendo que são uns frouxos & quetales, seu problema em TODAS as batalhas e guerras que citei foram de COMANDO, Generais incompetentes como aqueles que tinham 'certeza' que as Ardennes eram intransponíveis e os Alemães teriam de encarar a Maginot; aqueles que desprezaram a capacidade de deslocamento ferroviário Alemão na Franco-Prussiana; em suma, nada contra as armas e os Soldados Franceses, apenas sua por ti tão propalada TRADIÇÃO - no mesmo período que nós, mais recentes - nem dá para comparar, onde eles só viram DERROTAS por falta de comando, bueno, isso nunca nos faltou, não para quem teve um Caxias e um Tamandaré nas horas críticas...

Não se trata de generais incompetentes, mais como eles, a esmagadora maioria dos Oficiais Generais de 1939 não acreditavam que a tecnologia revolucionaria as táticas no TO. Quase todos os generais eram assim, "incompetentes". Todo Alto Comando Franco-Britânico, dos EUA, Russo e Japonês. Creio que em 1939 somente um General tinha inteira noção do que era a Guerra de movimento, chama-se Zukov, por sinal, o que ele fez com o Exército Japonês menos de um mês antes da Alemanha invadir a Polonia, é bem mais significativo que os Alemães fizeram na França, para quem não sabe, quem criou e executou de fato a Guerra de Movimento, e não a BlitzKrieg, foi Zukhov, em um único ataque deixou uma divisão japonesa com 01% de seu efetivo. E foi de tal modo aterrador e desconhecido para o Alto Comando Imperial Japonês, que assinaram um armistício com o rabo entre as pernas, e logo os caras considerados os mais durões, perto deles até os chucrutes eram moles.

Durante o ataque a França, outro General percebeu o mesmo que Zukov, anos depois, e foi quase sem querer, tudo por conta de alguns canhões de 88 mm, porém o resto do Exército Alemão estava na BlitzKrieg. Inclusive Guderian, que havia sido suplantado por Zukov, esse Gal foi para a África e durante meses, surrou os coitados dos Ingleses e o gênio do Montgomery , porque havia entendido empiricamene a diferença entre Blitzkrieg e a moderna Guerra de Movimentos.

Podemos dizer que existiam 03 contigentes de generais, os que estavam em 1914, os que estavam em 1939(Guderian e alguns outros, como De Gaulle), e os que estavam nos dias atuais, antes da Guerra do Vietnam. Teria sido muito interessante um embate entre Rommel e Zukov. Ambos estavam muito a frente dos outros.

[]´s

[PRick]

Parece mesmo, Napoleão criou esse regimento acho que em 1802, por aí, nossa independência se deu duas décadas depois, e o pessoal pegou uma carona nos modelitos franceses, não podemos esquecer que vieram ao Brasil duas missões culturais francesas, antes da vinda das duas militares.

1º Regimento de Cavalaria de Guardas

Fonte: http://www.panzermodel.com/Forum/index. ... 3.5%3Bwap2

A tradição de um uniforme

Os grandes feitos da nossa história, a começar pela Independência do Brasil, data máxima de nossa nacionalidade, tiveram a participação ativa da mais tradicional unidade de Cavalaria do Exército Brasileiro: o 1° Regimento de Cavalaria de Guardas (1º RCG), hoje consagrado com a denominação de "Dragões da Independência" e sediado na capital federal.

O uniforme histórico, utilizado pelos integrantes desta secular organização militar, é uma de suas mais caras tradições e consubstancia-se em motivo de grande orgulho para todos os "Dragões". O fardamento em tela foi desenhado pelo pintor francês Jean Baptiste Debret, entre 1820 e 1830, sendo publicado na plancha Nº 22, do 3º Tomo, da notável obra "Voyage pitoresque et historique au Brésil ", impressa em 1839.

O uniforme histórico dos "Dragões da Independência" foi concebido para ser utilizado pela Imperial Guarda de Honra de D. Pedro I. Na criação do fardamento, Debret buscou inspiração nas fardas brancas dos dragões dos exércitos imperiais da Áustria, por ser a então imperatriz, Maria Leopoldina, arquiduquesa daquele império.

(...)

O regimento francês também são dragões, na verdade, os Dragões eram uma mistura de infantaria com cavalaria, que depois virou um tipo de regimento de guarda, os uniformes eram todos parecidos, usando o sabre ou carabinas, as botas de montarias, calças brancas e com detalhes em cores vibrantes e um capacete que lembra um dragão/cavalo com uma crina, sempre usando metal dourado ou prateado. Fica difícil saber se Debret(integrante da primeira missão francesa no Brasil) buscou inspiração em apenas um uniforme. Outro dado interessante é que o uniforme atual não é exatamente igual ao da época. Por isso, existe semelhança entre os nossos dragões e os outros europeus.

[]´s

[Túlio]

Não pense pequeno, a Guerra é a continuação política por outros meios, Bismarck concebeu o plano perfeito para unificar a Alemanha, e usou a Guerra com a França para isso, não se entra numa guerra sem saber exatamente o que se quer, nem medir o que se tem a perder, é claro, a tática do TO é menor, mas Bismarck sabia que estavam na frente, sabia que tinha tudo a ganhar e pouco a perder. a França estavam com sérios problemas internos, tinha se metido no México e debilitado seu exército, além disso a introdução do fuzil DREYSE, deu a vantagem significativa para os chucrutes.

Já te disse, cupincha, nem só de internet se vive: o Dreyse (curiosidade: duzentos deles foram usados por mercenários Alemães empregados por D. Pedro II na Guerra contra Rosas, na Argentina) era um senhor fuzil para a época mas os Franceses estavam usando um certo Chassepot, cujas principais características eram atirar duas vezes mais rápido e com maior alcance que seu antagonista Alemão. Vamos ver melhor: a capacidade de penetração do projétil do Dreyse era de 125mm, a do Chassepot 237mm; a energia era, para o Alemão, 141, para o Francês, 225. Ademais, os Franceses tinham uma arma revolucionária de sua invenção, a Mitrailleuse, arma de 25 canos calibre 13mm que usavam como peça de artilharia (!!!), com reparo e tudo, e fazendo inclusive fogo de contrabateria. Se aceitares, até te ajudo a defender teu ponto de vista: a Artilharia Prussiana usava canhões de retrocarga muito mais rápidos em cadência que os Franceses, de antecarga...

Mas não tens como defenderes nem assim teu ponto de vista, a questão-chave, reconhecida "apenas" por TODOS os Historiadores dignos de credibilidade, foi o revolucionário uso da excelente malha ferroviária Alemã, não levado em conta pelos Franceses: enquanto estes achavam que aqueles levariam um longo tempo em lentas marchas até a fronteira, os trens levaram toda a tigrada em tempo muitíssimo inferior, pegando Napoleão III literalmente com as calças na mão...

Aqui temos o campo oposto, o Kaizer era um péssimo estrategista, se meteu em um monte de incidentes idiotas, se pautanto na crença da supremacia militar, o que se viu durante a Guerra, era que a Alemanha não tinha condições de derrota a Inglaterra no mar,

Verdade sobre a RN. Sobre o KAISER, ele não era nem tinha de ser estrategista, tinha Marechais e Generais para isso...

nem a França no chão.

Não, né? E o que eles estavam fazendo em volta de Paris em setembro de 1914, a ponto de poderem ver a Torre Eiffel? Nem os Ingleses teriam então salvo a França de nova e vergonhosa capitulação, eis que não haviam ainda chegado. Mas o que salvou a França dessa vez foi, curiosamente, um grave erro de comando ALEMÃO, cometido pelo Comandante em Chefe da Frente Ocidental e curiosamente sobrinho - nada a haver com as habilidades do tio - de Von Moltke. Ele simplesmente deteve as tropas que avançavam quase sem oposição (ou desconheces o episódio dos táxis de Paris, e que deteminou a fábrica Renault a entrar no mercado de veículos militares?) por simplesmente não acreditar num vitória tão fácil...

A frente russa, durou pouco tempo,

Pura verdade, só de 1914 a 1917, e isso porque eclodiu a Revolução Russa...

DETALHE: a Alemanha teve de desfalcar suas tropas (já destinadas para o chamado Plano Schlieffen) que participariam da batalha do Marne (que citei acima) justamente para deter uma invasão RUSSA em agosto/1914 - lembras, falávamos de setembro - e mesmo assim só foi detida no momento do assalto final pela incompetência do sobrinho de Von Moltke...

e mesmo com a derrota da Rússia, e todo o Exército Alemão na frente ocidental, nada foi feito, isso porque a Guerra de trincheiras, estática, consumia mais da economia alemã do que ela poderia dispor, uma vez que no campo tático e de armamento ocorreu um empate. O plano de Von Moltke não podia mais ser executado, porque a França fez a linha de fortes no meio do caminho, ou seja, na fronteira com a Alemanha, o Plano Alternativo evitava as defesas estáticas, porém, aumentava em muito o caminho a ser percorrido, quer dizer, seria necessário algo que a Alemanha não tinha, ninguém tinha, foi criado durante a Guerra, quer dizer os veículos blindados, meios que tornassem a guerra algo móvel, dada a supremacia das armas de infantaria sobre a cavalaria. A Guerra se transformou num grande impasse, e a economia alemã entrou em colapso, uma vez que dependia das linhas de comércio marítimas.

Temos aí uma grande mistura, mas vamos tentar destrinchar:

a Rússia NÃO foi derrotada, ela assinou um armistício por estar em guerra civil. Nenhum soldado Alemão sequer esteve às portas de Moscou como estiveram às de Paris...

A Guerra de Trincheiras foi o resultado da Primeira Batalha do Marne, ou seja, a que estamos discutindo. Os Alemães detiveram da maneira mais idiota possível um avanço que lhes daria a vitória e começaram a recuar, diante de incrédulos Franceses e os recém-chegados Ingleses, comandados pelo tímido Sir John French. Para evitar nova invasão que certamente tomaria Paris, os Franceses e Ingleses escavaram trincheiras por toda parte; por estas coincidências malucas da guerra, os Alemães fizeram o mesmo, para evitar a perseguição a suas tropas em retirada. Deu no que deu...

Os blindados Ingleses foram sem dúvida uma surpresa tática - no dizer de Toynbee - mas não decisiva nem duradoura: ainda naquela guerra os Alemães também os desenvolveram. Os avanços eram violentos e arrasadores porém curtos, dado o alto consumo de combustível, a fragilidade do abastecimento e os problemas mecânicos (o automóvel ainda estava em sua infância). As blindagens mal seguravam projéteis de fuzil e metralhadora, uma simples granada HE (anti-pessoal!!!) de artilharia bastava para colocá-los fora de combate...

Sobre o impasse e a economia, concordo: Com o mar bloqueado pela então invencível Royal Navy, o comércio Alemão estagnou quase que por completo.

Estou falando em tradição militar ligada a história, não a tradição militar ligada as táticas de combates, operações e organizações. Napoleão foi primeiro Comandante a fazer isso, quer dizer tradições, só as boas, aquilo que é repetição do passado retrogado não interessa, algumas práticas introduzidas por ele até hoje estão aí, como a meritocracia, quer dizer, somente os oficiais capazes eram promovidos, nada de apadrinhamento. A organização das forças, treinamento, padronização, etc.. O Batalhão em questrão era o suprasumo da modernidade quando foi organizado, agora, é mantido como um aspecto histórico, quer dizer a boa tradição.

Esqueces de dizer do papel da Guarda Imperial em Waterloo: foram brilhantes e heróicos até fim. Apenas mal empregados por um Napoleão doente e enfraquecido...

Não se trata de generais incompetentes, mais como eles, a esmagadora maioria dos Oficiais Generais de 1939 não acreditavam que a tecnologia revolucionaria as táticas no TO. Quase todos os generais eram assim, "incompetentes". Todo Alto Comando Franco-Britânico, dos EUA, Russo e Japonês.

O OKH, a despeito da resistência dos 'tradicionalistas', tinha quem desse ouvidos aos Oficiais mais jovens e com idéias revolucionárias...

Creio que em 1939 somente um General tinha inteira noção do que era a Guerra de movimento, chama-se Zukov, por sinal, o que ele fez com o Exército Japonês menos de um mês antes da Alemanha invadir a Polonia, é bem mais significativo que os Alemães fizeram na França, para quem não sabe, quem criou e executou de fato a Guerra de Movimento, e não a BlitzKrieg, foi Zukhov, em um único ataque deixou uma divisão japonesa com 01% de seu efetivo. E foi de tal modo aterrador e desconhecido para o Alto Comando Imperial Japonês, que assinaram um armistício com o rabo entre as pernas, e logo os caras considerados os mais durões, perto deles até os chucrutes eram moles.

Novamente laboras em erro: ainda nos anos vinte dois CAPITÃES escreveram livros agudíssimos sobre o emprego de forças blindadas em conjugação com Aviação e demais Armas no campo de batalha: um se chamava Sir Basil Lidell-Hart; o outro? Charles de Gaulle...

AMBOS se basearam nos escritos de um ALEMÃO, o Chefe da Reichswher no imediato pós-guerra, o General Hans von Seeckt. Uma interessante passagem:

"Em breve toda a guerra do futuro aparece para mim como resultante do emprego de armas móveis, relativamente pequenas mas de alta qualidade, e que serão muito mais efetivas com o emprego da aviação e a mobilização de todas as forças, tanto para dar início ao ataque como para a defesa do país"

Durante o ataque a França, outro General percebeu o mesmo que Zukov, anos depois, e foi quase sem querer, tudo por conta de alguns canhões de 88 mm, porém o resto do Exército Alemão estava na BlitzKrieg. Inclusive Guderian, que havia sido suplantado por Zukov, esse Gal foi para a África e durante meses, surrou os coitados dos Ingleses e o gênio do Montgomery , porque havia entendido empiricamene a diferença entre Blitzkrieg e a moderna Guerra de Movimentos.

Nem vou comentar...

Podemos dizer que existiam 03 contigentes de generais, os que estavam em 1914, os que estavam em 1939(Guderian e alguns outros, como De Gaulle), e os que estavam nos dias atuais, antes da Guerra do Vietnam. Teria sido muito interessante um embate entre Rommel e Zukov. Ambos estavam muito a frente dos outros.

[]´s

É difícil comentar isso sem analisar os TOs: se fosse Stalingrado, ou Rommel desobedeceria a Hitler e teria recuado, salvando o Sexto Exército, ou teria obedecido e sofrido a mesma derrota, que pouco se deveu à suposta 'genialidade' de Zhukov e muito à BURRICE de Hitler...

PRick, nas buenas, sem pesquisa séria é brabo de discutir, espero sinceramente que os dados e capacidades que costumas atribuir ao Rafale não se baseiem em tantos 'achismos' como os vistos aqui...

[R.A.Barros]

nossa!
tudo isso por causa dos carinhas com espada e vassoura na cabeça?

[Bourne]

nossa!
tudo isso por causa dos carinhas com espada e vassoura na cabeça?

Esse vai para os posts imortais

[Túlio]

nossa!
tudo isso por causa dos carinhas com espada e vassoura na cabeça?

Por mim eles podem enfiar a vassoura onde quiserem, aliás, há quem diga que aí está uma das 'tradições' deles...

O que levou a isto foi 'alguém' vir, em um tópico chamado SETE DE SETEMBRO, fazer pouco das Tradições de um País que jamais perdeu uma guerra ao exaltar as 'tradições' de um veterano em derrotas...

Quem tem tradição, tem mesmo.

[R.A.Barros]

Muito legal...

[Bourne]

nossa!
tudo isso por causa dos carinhas com espada e vassoura na cabeça?

Por mim eles podem enfiar a vassoura onde quiserem, aliás, há quem diga que aí está uma das 'tradições' deles...

O que levou a isto foi 'alguém' vir, em um tópico chamado SETE DE SETEMBRO, fazer pouco das Tradições de um País que jamais perdeu uma guerra ao exaltar as 'tradições' de um veterano em derrotas...

Quem tem tradição, tem mesmo.

Os chineses tem muito mais tradição. E olha no que deu no século XIX

[Alagoano]

Tudo indica que teremos uma belíssima festa aqui em Brasília.

Só espero que não chova.

[PRick]

Não pense pequeno, a Guerra é a continuação política por outros meios, Bismarck concebeu o plano perfeito para unificar a Alemanha, e usou a Guerra com a França para isso, não se entra numa guerra sem saber exatamente o que se quer, nem medir o que se tem a perder, é claro, a tática do TO é menor, mas Bismarck sabia que estavam na frente, sabia que tinha tudo a ganhar e pouco a perder. a França estavam com sérios problemas internos, tinha se metido no México e debilitado seu exército, além disso a introdução do fuzil DREYSE, deu a vantagem significativa para os chucrutes.

Já te disse, cupincha, nem só de internet se vive: o Dreyse (curiosidade: duzentos deles foram usados por mercenários Alemães empregados por D. Pedro II na Guerra contra Rosas, na Argentina) era um senhor fuzil para a época mas os Franceses estavam usando um certo Chassepot, cujas principais características eram atirar duas vezes mais rápido e com maior alcance que seu antagonista Alemão. Vamos ver melhor: a capacidade de penetração do projétil do Dreyse era de 125mm, a do Chassepot 237mm; a energia era, para o Alemão, 141, para o Francês, 225. Ademais, os Franceses tinham uma arma revolucionária de sua invenção, a Mitrailleuse, arma de 25 canos calibre 13mm que usavam como peça de artilharia (!!!), com reparo e tudo, e fazendo inclusive fogo de contrabateria. Se aceitares, até te ajudo a defender teu ponto de vista: a Artilharia Prussiana usava canhões de retrocarga muito mais rápidos em cadência que os Franceses, de antecarga...

Mas não tens como defenderes nem assim teu ponto de vista, a questão-chave, reconhecida "apenas" por TODOS os Historiadores dignos de credibilidade, foi o revolucionário uso da excelente malha ferroviária Alemã, não levado em conta pelos Franceses: enquanto estes achavam que aqueles levariam um longo tempo em lentas marchas até a fronteira, os trens levaram toda a tigrada em tempo muitíssimo inferior, pegando Napoleão III literalmente com as calças na mão... Novamente, pensando pequeno, usei o fuzil como exemplo, os alemães tinham as novas armas em quantidade e sabiam usá-las, quer dizer criaram táticas para isso, se PREPARARAM para a Guerra, já a França não, isso porque Napoleão III era outro trapalhão. Era o que podemos dizer do início da guerra moderna, mobilização nacional para fazer um conflito, pensando em logísitica e tudo mais. Quandto você vai fazer uma Guerra Moderna, tem que fazer tudo isso, planificar, planejar. Bismarck anteviu tudo isso, mas sabia que o uso da força militar era um meio, não um fim em si mesmo. Infelizmente, depois dele a Alemanha teve um bando de políticos, no mau sentido.

Aqui temos o campo oposto, o Kaizer era um péssimo estrategista, se meteu em um monte de incidentes idiotas, se pautanto na crença da supremacia militar, o que se viu durante a Guerra, era que a Alemanha não tinha condições de derrota a Inglaterra no mar,

Verdade sobre a RN. Sobre o KAISER, ele não era nem tinha de ser estrategista, tinha Marechais e Generais para isso... Não, Marechais e Generais não são estrategistas, aqui no sentido mais abstrato, quer dizer, o que se quer de uma Guerra? Objetivos a serem alcançados? Qual o cenário geopolitico? O Kaizer através de uma séria de atitudes, tentou alçar a Alemanha a um posto de supremo imperialismo, só conseguiu unir a França, a Inglaterra e a Russia contra a Alemanha.

nem a França no chão.

Não, né? E o que eles estavam fazendo em volta de Paris em setembro de 1914, a ponto de poderem ver a Torre Eiffel? Nem os Ingleses teriam então salvo a França de nova e vergonhosa capitulação, eis que não haviam ainda chegado. Mas o que salvou a França dessa vez foi, curiosamente, um grave erro de comando ALEMÃO, cometido pelo Comandante em Chefe da Frente Ocidental e curiosamente sobrinho - nada a haver com as habilidades do tio - de Von Moltke. Ele simplesmente deteve as tropas que avançavam quase sem oposição (ou desconheces o episódio dos táxis de Paris, e que deteminou a fábrica Renault a entrar no mercado de veículos militares?) por simplesmente não acreditar num vitória tão fácil...
Essa história do taxi é simbólica, o que de fato aconteceu, é que a França havia se preparado para a Guerra, quer dizer tinha reservas e uma estrutura de mobilização nacional, usando também estradas de ferro e outros meios, que já incluiam caminhões e outros veiculos motorizados. E os Alemães não esperavam por isso. Subestimaram o inimigo.

A frente russa, durou pouco tempo,

Pura verdade, só de 1914 a 1917, e isso porque eclodiu a Revolução Russa... Não se mede em anos, o exército russo foi rapidamente derrotado, não era um inimigo a altura, a Revolução Vermelha só conseguiu êxito por conta do envolvimento russo numa guerra que não podia travar, novamente, a Guerra ganhou ares de modernidade, por conta disso, era total, envolvia a nação como um todo, se não tivessem preparados, nada feito.

DETALHE: a Alemanha teve de desfalcar suas tropas (já destinadas para o chamado Plano Schlieffen) que participariam da batalha do Marne (que citei acima) justamente para deter uma invasão RUSSA em agosto/1914 - lembras, falávamos de setembro - e mesmo assim só foi detida no momento do assalto final pela incompetência do sobrinho de Von Moltke...

Como ficou comprovado mais tarde, o problema não era a quantidade de homens, mais o impasse tecnológico, não adiantava colocar mais homens nas frentes de batalha, era só aumentar o número da carnificina, dado que a uso massivo da metralhadora acabou com a Cavalaria, o instrumento de mobilidade das guerras até então.

e mesmo com a derrota da Rússia, e todo o Exército Alemão na frente ocidental, nada foi feito, isso porque a Guerra de trincheiras, estática, consumia mais da economia alemã do que ela poderia dispor, uma vez que no campo tático e de armamento ocorreu um empate. O plano de Von Moltke não podia mais ser executado, porque a França fez a linha de fortes no meio do caminho, ou seja, na fronteira com a Alemanha, o Plano Alternativo evitava as defesas estáticas, porém, aumentava em muito o caminho a ser percorrido, quer dizer, seria necessário algo que a Alemanha não tinha, ninguém tinha, foi criado durante a Guerra, quer dizer os veículos blindados, meios que tornassem a guerra algo móvel, dada a supremacia das armas de infantaria sobre a cavalaria. A Guerra se transformou num grande impasse, e a economia alemã entrou em colapso, uma vez que dependia das linhas de comércio marítimas.

Temos aí uma grande mistura, mas vamos tentar destrinchar:

a Rússia NÃO foi derrotada, ela assinou um armistício por estar em guerra civil. Nenhum soldado Alemão sequer esteve às portas de Moscou como estiveram às de Paris...Ela assinou os termos impostos pelos alemães, isso é uma derrota, ganha a guerra quem cumpre seus objetivos geopolíticos, a Alemanha conseguiu tudo o que queria, e a Rússia teve que armargar o redesenho de suas fronteiras.

A Guerra de Trincheiras foi o resultado da Primeira Batalha do Marne, ou seja, a que estamos discutindo. Os Alemães detiveram da maneira mais idiota possível um avanço que lhes daria a vitória e começaram a recuar, diante de incrédulos Franceses e os recém-chegados Ingleses, comandados pelo tímido Sir John French. Para evitar nova invasão que certamente tomaria Paris, os Franceses e Ingleses escavaram trincheiras por toda parte; por estas coincidências malucas da guerra, os Alemães fizeram o mesmo, para evitar a perseguição a suas tropas em retirada. Deu no que deu...

Os blindados Ingleses foram sem dúvida uma surpresa tática - no dizer de Toynbee - mas não decisiva nem duradoura: ainda naquela guerra os Alemães também os desenvolveram. Os avanços eram violentos e arrasadores porém curtos, dado o alto consumo de combustível, a fragilidade do abastecimento e os problemas mecânicos (o automóvel ainda estava em sua infância). As blindagens mal seguravam projéteis de fuzil e metralhadora, uma simples granada HE (anti-pessoal!!!) de artilharia bastava para colocá-los fora de combate...Tinha muita gente boa que previu isso, ou seja, que a Guerra não seria rápida, que terminaria em trincheiras, mas o Alto Comando Alemão achou que não, que ia ser um passeio. Mas não calcularam bem o efeito da tecnologia no campo de batalha, aqui o uso intensivo das metralhadoras. O mesmo que ocorreu antes, além da arma, é necessário que seja usada em grande quantidade e com táticas para ela, no momento em que ela foi colocada numa posição de varrer o TO, nada podia ser feito, até o uso dos blindados.

Quanto aos tanques, o problema era que os generais não usavam os blidandos dentro de um conceito moderno, mesmo os blidados eram concebidos como casa mata móveis, só mais tarde, com o Renaul ft 17, os tanques começaram a ganhar uma identidade própria, porém, quem soube o que olhar no TO, percebeu a revolução. No inicio da Segunda Guerra Franco-Britânicos ainda divividam seus tanques entre os de infantaria e os de uso das forças blidadas, um claro anacronismo.

Sobre o impasse e a economia, concordo: Com o mar bloqueado pela então invencível Royal Navy, o comércio Alemão estagnou quase que por completo.Porque não souberam calcular os riscos envolvidos, estavam mergulhados no mito da superioridade de seus militares, como dizia Sun Tzu, o general que se baseaia nisso para vencer, é um comandante ruim.

Estou falando em tradição militar ligada a história, não a tradição militar ligada as táticas de combates, operações e organizações. Napoleão foi primeiro Comandante a fazer isso, quer dizer tradições, só as boas, aquilo que é repetição do passado retrogado não interessa, algumas práticas introduzidas por ele até hoje estão aí, como a meritocracia, quer dizer, somente os oficiais capazes eram promovidos, nada de apadrinhamento. A organização das forças, treinamento, padronização, etc.. O Batalhão em questrão era o suprasumo da modernidade quando foi organizado, agora, é mantido como um aspecto histórico, quer dizer a boa tradição.

Esqueces de dizer do papel da Guarda Imperial em Waterloo: foram brilhantes e heróicos até fim. Apenas mal empregados por um Napoleão doente e enfraquecido...Estou me referindo ao Napoleão que organizou a estrutura do exército moderno, foi ele que fez a partição dos exércitos modernos, que possibilitou colocar milhares de soldados na frente de batalha de modo coerente.

Não se trata de generais incompetentes, mais como eles, a esmagadora maioria dos Oficiais Generais de 1939 não acreditavam que a tecnologia revolucionaria as táticas no TO. Quase todos os generais eram assim, "incompetentes". Todo Alto Comando Franco-Britânico, dos EUA, Russo e Japonês.

O OKH, a despeito da resistência dos 'tradicionalistas', tinha quem desse ouvidos aos Oficiais mais jovens e com idéias revolucionárias...

Creio que em 1939 somente um General tinha inteira noção do que era a Guerra de Movimento, chama-se Zukov, por sinal, o que ele fez com o Exército Japonês menos de um mês antes da Alemanha invadir a Polonia, é bem mais significativo que os Alemães fizeram na França, para quem não sabe, quem criou e executou de fato a Guerra de Movimento, e não a BlitzKrieg, foi Zukhov, em um único ataque deixou uma divisão japonesa com 01% de seu efetivo. E foi de tal modo aterrador e desconhecido para o Alto Comando Imperial Japonês, que assinaram um armistício com o rabo entre as pernas, e logo os caras considerados os mais durões, perto deles até os chucrutes eram moles.

Novamente laboras em erro: ainda nos anos vinte dois CAPITÃES escreveram livros agudíssimos sobre o emprego de forças blindadas em conjugação com Aviação e demais Armas no campo de batalha: um se chamava Sir Basil Lidell-Hart; o outro? Charles de Gaulle...

Errado, a explicação está abaixo, Blitz Krieg não é a Guerra de Movimentos moderna.

AMBOS se basearam nos escritos de um ALEMÃO, o Chefe da Reichswher no imediato pós-guerra, o General Hans von Seeckt. Uma interessante passagem:

"Em breve toda a guerra do futuro aparece para mim como resultante do emprego de armas móveis, relativamente pequenas mas de alta qualidade, e que serão muito mais efetivas com o emprego da aviação e a mobilização de todas as forças, tanto para dar início ao ataque como para a defesa do país"

Isso é a Blitz Krieg, não é a Guerra de Movimento Moderna, a Blitz Krieg foi pensada como oposição a Guerra de 1914, a Guerra de movimento moderna é um somatório das duas táticas, conforme vimos durante a Segunda Guerra, forças altamente móveis, podem ser dizimadas por combinações de defesas estáticas modernas, quer dizer, aquelas que são feitas em profundidade e apoiadas na retarguarda por pequenas forças móveis. As forças móveis se perdem quando não conseguem flanquear as defesas estáticas. A Guerra de movimentos é isso, defesas estáticas e móveis atuando em conjunto. Só Zukov tinha noção exata disso em 1939, e provou isso no campo de batalha.

Durante o ataque a França, outro General percebeu o mesmo que Zukov, anos depois, e foi quase sem querer, tudo por conta de alguns canhões de 88 mm, porém o resto do Exército Alemão estava na BlitzKrieg. Inclusive Guderian, que havia sido suplantado por Zukov, esse Gal foi para a África e durante meses, surrou os coitados dos Ingleses e o gênio do Montgomery , porque havia entendido empiricamene a diferença entre Blitzkrieg e a moderna Guerra de Movimentos.

Nem vou comentar... Comecei a responder acima, e embaixo fecho a conclusão.

Podemos dizer que existiam 03 contigentes de generais, os que estavam em 1914, os que estavam em 1939(Guderian e alguns outros, como De Gaulle), e os que estavam nos dias atuais, antes da Guerra do Vietnam. Teria sido muito interessante um embate entre Rommel e Zukov. Ambos estavam muito a frente dos outros.

[]´s

É difícil comentar isso sem analisar os TOs: se fosse Stalingrado, ou Rommel desobedeceria a Hitler e teria recuado, salvando o Sexto Exército, ou teria obedecido e sofrido a mesma derrota, que pouco se deveu à suposta 'genialidade' de Zhukov e muito à BURRICE de Hitler...Não, estou falando em táticas no TO, e não de estratégias, a "burrice", eu diria mais a loucura, foi reeditar o mito da supremacia militar, o resto se seguiu, os mesmo erros do Kaizer, como dizia Sun Tzu, não se começam guerras sem objetivos claros e nem aquelas que não podemos vencer. Hitler era um pintor de paredes com carisma, uma super raça jamais teria seguido cegamente, uma pessoa que tinha no carisma a sua única grande arma.

PRick, nas buenas, sem pesquisa séria é brabo de discutir, espero sinceramente que os dados e capacidades que costumas atribuir ao Rafale não se baseiem em tantos 'achismos' como os vistos aqui...

Quem precisa fazer isso é você, estou analisando a tática modernas da Guerra de Movimento, em 1940 na França, Rommel descobriu o pivô fixo no campo de batalha, na verdade apenas notou que defesas estáticas poderiam dominar o TO, desde que fossem defendidas ou agissem em conjunto com forças móveis. E não se cansou de fazer isso na África, num TO que propiciava muito pivô fixo. Ele colocava em cristas(pequenas montes ou colinas) baterias de canhões de 88mm, bem no meio do TO, e seus tanques se moviam em sua volta. Zukov fez isso, e muito mais, coisas como defesas fixas em profundidade, uso de comunicação para enganar o inimigo, por sinal, ele percebeu a importância fundamental da informação, comando e do controle no TO. Percebia os locais de ataques das forças móveis, e ali colocava defesas em profundidade, porém, foi além, desenvolveu o conceito de frente multipla de batalha, quer dizer, não diferenciava retaguarda de frente de batalha, como em Karkov, deu uma aula aos alemães, mostrando que o conceiro Blitz Krieg estava superado, nem os formidáveis MBT´s alemães Tigre foram pareo para a ratoeira que ela armou. O que eles fez? Cada aldeia, cada monte era uma linha de frente organiza e independente, quando os chucretes pensavam rompemos a linha de defesa, esbarravam na segunda linha, na terceira, nos locais mais prováveis de incursão das forças móveis chegou camuflar cerca de 05 linhas de defesa em profunidade. E fez tudo isso preservando suas forças móveis, depois de aniquilar as divisões panzer com defesas estáticas(onde está a superioridade das forças móveis?) , fez um contra ataque mortífero, o mesmo que havia feito com o japoneses em 1939.

Então, onde está a superioridade das forças móveis? A maior vantagem é a surpresa tática, se as forças móveis não tiverem isso, são presas fáceis para defesas estáticas em profunidade e com uma retaguarda, que não é retaguarda. Na Guerra de Movimento desaparecem a noção de frente de batalha, desaparece a noção de forças móveisXforças estáticas, tudo é um conjunto, dependento da ocasião, do terreno e das armas disponíveis, o Comandante faz sua estratégia local, e coloca em práticas suas táticas. Em 1939, ao que tudo indica, somente Zukov tinha isso tudo organizado na cabeça, só que ele não escrevia livros...

[]´s

[Skyway]

Conheci certa vez um cara que tinha um problema...ele achava que sempre estava certo não importa o assunto...

Hoje vejo que ele não tinha era nada, era um cara normal.

[Túlio]

De minha parte, não dá para encarar tanto loop...

Tudo tri, a França venceu em Waterloo, a Guerra Franco-Prussiana foi um desastre para os Prussianos, na 1GM Paris nunca esteve nem perto de ser invadida, os Alemães não precisaram desviar um único soldado para enfrentar uma invasão Russa que jamais aconteceu, De Gaulle e Lidell-Hart (para não cometer a heresia de mencionar Von Seeckt) e Zhukov foi o Alexandre dos tempos modernos, sendo Guderian um mero Generalzinho de gabinete. Ah, claro, NUNCA houve invasão pelas Ardénnes nem bandeira branca na Torre Eiffel...

VITÓRIA PARA O PRICK POR DESISTÊNCIA DO OPONENTE!!!