Fórum Defesa Brasil

Pessoal, me digam uma coisa, por que o mig-29 é considerado obsoleto? É um caça com um desempenho aerodinâmico excelente, nas mais modernas versões tem um alcance bastante bom, melhor até que outros ditos modernos, está equipado com fbw digital, eletrônica de última geração e boa capacidade de armas, utilizando os mísseis mais atuais do arsenal russo e até outros. Enfim, um ótimo caça, na minha opinião melhor que o M-2000, ou pelo menos mais seguro devido aos dois motores e muito, mas muuuuito mais barato. Quanto à logística, me parece uma questão de recursos, o que afetaria qualquer avião de qualquer prcedência.
Não entendo este critério de obsolência, aos experts do forúm peço esta explicação.

Carlos Mathias escreveu:Pessoal, me digam uma coisa, por que o mig-29 é considerado obsoleto? É um caça com um desempenho aerodinâmico excelente, nas mais modernas versões tem um alcance bastante bom, melhor até que outros ditos modernos, está equipado com fbw digital, eletrônica de última geração e boa capacidade de armas, utilizando os mísseis mais atuais do arsenal russo e até outros. Enfim, um ótimo caça, na minha opinião melhor que o M-2000, ou pelo menos mais seguro devido aos dois motores e muito, mas muuuuito mais barato. Quanto à logística, me parece uma questão de recursos, o que afetaria qualquer avião de qualquer prcedência.
Não entendo este critério de obsolência, aos experts do forúm peço esta explicação.

Eu acho que na verdade os Mig-29 tem o "filme queimado" por ter sido operado por diversos países relativamente pobres que não deram a devida manutenção no avião... entretando no caso Venezuelano, se é que é verdade, as aeronaves seriam 0Km por tanto eles não teriam tanto problema.

Olá Zero e os demais,

respondendo por partes,

Zero escreveu:Concordo contigo, somos imbatíveis em outros pontos que concernem a guerra aérea moderna. O problema é que sem a aviação de caça, que como alguém brilhantemente disse acima é o topo da cadeia alimentar, não adianta de nada! De que adiantariam os R-99A se não temos vetores para interceptar os aviões inimigos rastreados por ele ?! Pra que KC-130 se não temos vetores com capacidades parecidas com a dos inimigos ?!

Certo tempo atrás eu estava pensando exatamente na capacidade de combate que um AEW&C dá a uma aeronave de caça. Afinal, no que ela pode influenciar de fato?
Peguei como exemplo um suposto combate 1 X 1 de um F-15C e um F-5E, o F-15 armado com BVR´s e o F-5E com WVR´s e apoiado por uma aeronave-radar.

Um combate aéreo é, acima de tudo, um combate informacional. Aliás, a Guerra em geral é assim. Quem tem mais informações sobre o inimigo pode agir antes e vencer.
Nesse suposto combate aéreo o F-15 contaria apenas com o seu poderoso radar AN/APG-70, que, apesar de impressionante, em nada se compara com a capacidade de processamento de um AEW&C. A detecção é geralmente limitada para um máximo de 100 milhas do avião, e o alvo que tem que estar dentro do restrito azimute do radar. Em um AEW&C(como o R-99A) esse problema inexiste. O alcance é de 450km e o azimute de 360 graus se necessario.
Portanto, embora um combate direto entre um F-5E e um F-15 armado com BVR resultasse em um suicídio por parte do Tiger, caso ele tenha um apoio AEW ou de radares baseados em terra, ele pode se aproximar do seu alvo por um trajeto fora do azimute/alcance do F-15, podendo, portanto, derrubar o Eagle caso ele chegue em um ângulo que o Piloto do F-15 não possa ver.
Caso o Brasil não tivesse caça nenhum eu até poderia concordar com você. Mas temos, e muitos, mesmo que em inferior qualidade técnica. Não importa que esses supostos MiG-29 entrassem no espaço aéreo e fossem superiores individualmente. No contexto geral eles teriam muito menos informações que os defensores, que estariam munidos de dados repassados por numerosas estações de radar e R-99A.
Por isso que volto a dizer que, hoje em dia, o vetor em si não serve para quase NADA. O que importa é a capacidade desse vetor se enquadrar no modo de operação da Força e conseguir uma integração máxima em todos os aspectos: Logísticos, informacionais, de treinamento de pilotos, etc...

É evidente que com os F-5BR TODOS modernizados (se é que um dia isso realmente vai ocorrer... veja o que está acontecendo com o ModFrag) equipados com BVR e os R-99A, não estariamos numa situação ruim... entretando, ainda estaríamos em séria desvantagem.

Discordo, nós estaríamos em vantagem por ter muito mais informações sobre as formações inimigas, termos condições de surprir nossos aviões e forças de defsa terrestres com a nossa superior aviação de transporte. Um MiG-29 voando rumo a um alvo pode ser facilmente detectado, engajado por um ângulo favorável, e derrubado com até uma certa facilidade.

"Ahh César, mas e se ele voar rente ao solo pra evitar detecção?".

Poder ele pode, mas o raio de ação é imensamente reduzido e não há garantia completa que ele escapará ileso.

No quesito logística e manutenção, como são aviões novos em FOLHA e não usados, deve ser assinado também um bom contrato de logística e reposição de peças, inclusive com um centro de manutenção na própria venezuela... como não são aviões usados vão durar um bom tempo antes de precisarem de uma manutenção mais forte.

Não necessariamente cara. A inclusão de tal centro em uma proposta(Babilônica, diga-se de passagem) como essa aumentaria ainda mais os custos. Não é só por que o avião é novo que isso é oferecido.

É como carros... quando tu compra um carro 0Km você demora bastante tempo para fazer a manutenção... normalmente só se troca o óleo! com os aviões novos vai ser a mesma coisa!

Na verdade não cara , absolutamente não é a mesma coisa em termos logísticos.

Eu, pra falar a verdade, adoro esse exemplo dos carros, mas um pouco modificado. Não sei quem disse isso(acho que foi o Plínio), mas depois disso eu nunca mais esqueci da brutal diferença entre a manutenção de um avião e um carro.

O exemplo é assim: Pense em 2 carros. O primero carro é um comum, você anda com ele, reabastece de vez em quando e um posto e volta e meia manda para uma oficina para fazer uma revisão ou concertar algum defeito, certo?
Mas o segundo carro é diferente. Para você poder comprá-lo e usá-lo adequadamente você é obrigado a comprar, junto com o carro, todo o maquinário para manutenção. Isso inclui todas as peças(e não são poucas), os mecânicos, o posto de Gasolina, a Oficina, os acessórios e se bobiar para ele funcionar corretamente você terá que ter outros, de outros modelos, para apoiá-lo.
Esse segundo seria um avião. Não é só comprar um avião e "trocar o óleo". Você precisa ter todas as peças e profissionais em mãos, todas as estruturas de apoio, e os mesmos precisam ter conhecimento de como se faz a manutenção desse novo vetor. Tipo, o mecânico do seu carro teria que passar por uma especialização só pra você poder tê-lo.

Agora, isso vale para todos os aviões. A diferença de custo operacional entre eles, os novos e os velhos, não está necessariamente na quantidade de manutenções realizadas, mas sim, no custo das peças e consumo de combustível. Portanto, aviões novos tem peças produzidas regularmente e fica mais barato comprá-las, aviões velhos não, elas tem que ser achadas em todo tipo de canto.

Sobre o custo operacional como eu disse, eles podem manter uma grande parte estocada no solo e pronta para estar operacional em pouco tempo.

Claro, mas não deixa de ser um avião caro de se operar.

César, quando me refiro a diferença entre EUA e Rússia, quero dizer que mesmo os Russos nos vendendo versões possivelmente "downgraded" dos seus melhores equipamentos... ainda são seus melhores equipamentos! os EUA nunca venderiam para algum país aqui da AL equipamento de ponta, a não ser que fique estocado no próprio Estados Unidos e seja entregue somento com o aval do Tio Sam em estado de guerra... e isso é piada! vide o caso do F-16C/D Chileno! Ridículo... pra mim isso é perder soberania.

A Rússia, assim como os EUA, tem os seus próprios interesses para determinadas regiões. Os EUA não querem ver uma AL desenvolvida em quesitos de tecnologia militar, possivelmente para não perderem mercado. Ou para evitar concorrências futuras, ou por fim motivos obscuros que essa mensagem não pode responder
Com a Rússia é o mesmo. Ela quer entrar nesse mercado exclusivo? Claro que querem, e por isso fazem essas propostas. Mas você acha que ela vai sair por aí contando seus mais profundos segredos para tal? Será que eles nos ensinarão tudo que precisamos saber para produzir esses aviões só para isso?
Não cara. Eles querem entrar mas não querem, assim como os EUA, enfrentar um possível concorrente e ver uma região se tornar autônoma na produção de armas.
Portanto, o MÁXIMO que os russos podem oferecer é um vetor avançado pra aguçar o faro de líderes que pensam mais em números do que em "soberania"(relativa, na verdade). No fim o que esses países fazem é trocar uma dependência para os EUA por uma para a Rússia.

O Peru comprou MiG-29, e eles conseguiram alguma vantagem em termos de aprendizado? Não. O que conseguiram(além de uma dor de cabeça com a manutenção) foi apenas um vetor moderno que ficará no chão quando o $$$ para as peças acabar. Países africanos também operam aviões Russos e nem por isso ganharam o que a propaganda Russa oferece, e continuam seriamente dependentes. Aliás, o único país Africano mais autônomo é, justamente, a África do Sul, que não tem vetores Russos e, ainda por cima, viveu sob embargo!

Precisamos sim é transferência de tecnologia aliado a um avião que entre no contexto da Força Aérea. A Venezuela não conseguiria isso nem com 1000 Fulcruns. Nem com 1000 Falcons, pois essa decisão de investir em tecnologia não existe apenas na hora da limitada transferência de tecnologia. Ela deve existir como uma política de governo, em órgãos próprios, para que no Futuro os nós estejamos vendendo, e não comprando equipamento militar, seja qual for a fonte.

Essa é a minha opinião. Não é comprando um bilhão de aviões modernos que um Estado aprenderá e ficará independente. Isso não existe, é apenas um mero paleativo.

Abraços

César

Amigo Baphomet, muito obrigado pelos esclarecimentos

Três coisas a dizer:

1)

Baphomet escreveu:Una cosa adicional: después de las demostraciones en 2001 y las evaluaciones anteriores en Rusia la comisión técnica de la FAV recomendó no adquirir los Mig-29...

Por que será?

2) Qual é o site do fórum do Fach extra oficial?

3) Achem o que quizerem, mas isso ninguém vai me convencer o contrário: O MiG-29 é LINDO DEMAIS!

Abraço a todos

César

Voar baixo contra um r-99 não adianta nada, se é isso que se quiz dizer.
Realmente os russos tem seus interesses, mas achar que a restrição seria a mesma imposta por americanos, aí já é forçar um pouco. Vejamos o exemplo da Índia, cara o radar dos Su-30MKI é até melhor que o russo e eles integraram um monte de armas nos aviões russos, prá mim isso é um sinal claro de domínio de tecnologia. A China acaba de comprar o s-300, um puta sistema, sabe quando que os EUA vão vender patriot ou coisa parecida prá nós? NUNCA. Sabe quando nós vamos integrar alguma coisa a algum avião americano?NUNCA.
O r-99 é excelente arma, mas dizer que o caça pode ser qualquer um ou que não vala NADA...
Acho que num combate entre um f-5 e um Su-35 por exemplo realmente o Su poderia ser pego de surpresa, mas o radar do Su alcança 400km contra alvos grandes, mais ou menos o alcance do r-99, ainda mais contra um alvo cheio de superfícies reflexivas(ao radar), daí não seria difícil imaginar que o piloto ficaria esperto, daí se ele visse o f-5 chegando, bastaria uma olhada e o HMD mandaria um R-73E(+-40km/90 graus OBS). Se não vê-lo, o f-5 teria que rezar para derrubá-lo com um missíl, porque aí a surpresa já era, imagine se for uma dupla, voando afastada e com um datalink. Vindo por trás, poderia ser detectado pelo radar traseiro, daí acabou.
Ah, não vale imaginar o f-5 completo e o meu Su-35 capenga, porque já sei que vão falar do radar de cauda.
Essa recomendação de não comprar o mig deve ser sido feita pelo mesmo tipo de pessoal que recomendou gripen ou mirage aqui, ou pior ainda, recomenda f-16 velho com uma guaribada

Tenho aqui uma opinião sobre o assunto e voltarei ao tema do equilibrio militar aéreo futuramente com os F-16 do Chile
http://freehost01.websamba.com/areamilitar/CPLP/BR_forcaaerea.asp

Se alguém tiver dados que permitam completar a ficha do F-5BR eu agradeço

A guerra moderna, é uma guerra em que se combate com tecnologia. Mas a gerra ganha-se com tecnologia e com informação.

Pessoalmente, entre um SU-35 que nunca abateu nenhum avião e um F-5 testado, conhecido por uma equipa de técnicos que são capazes de o pôr no ar, 60 minutos depois da ultima missão, e que conhecem o avião, que conhecem os seus sistemas electronicos, que sabem utiliza-los e tirar o máximo partido deles, eu nem vou pensar duas vezes.
ainda mais se tiver aviões AEW que se podem ligar ao F-5, e guia-lo. Há mil e um truques que se podem utilizar quando se tem uma rede de radares e os nossos aviões não têm que utilizar radar.

O radar do SU-35 alcança 400 Km. (será?)
Mas quando o SU-35 liga o Radar transforma-se numa barraca de tiro numa feira do interior. Eu não queria estar dentro de um SU-35 nessas condições...


Bom, de qualquer forma a questão neste tópico refere-se aos MIG-29 SMT, que são inferiores aos SU-35, mas claro quando se trata de aviões russos, estamos sempre a falar de equipamento bom no papel. Depois na realidade, nuca se sabe.

Pode até ser pouca sorte dos equipamenteos russos, não sabemos. Mas também pode ser que na sua maioria, as qualidades dos equipamentos russos sejam mais propaganda e publicidade que outra coisa.

Ver para crer...

Cumprimentos

É mesmo né, também deve ser o caso dos mísseis franceses, do gripen,mas engraçado, não vejo ninguém falar que o mica não presta ou que o gripen é só propaganda, fora eu é claro. Na guerra do golfo, mesmo com toda a superioridade em números, tecnologia e treinamento um vetusto mig-25 explodiu um f-18 em pedacinhos com seu r-40, mas aí não vale, só vale quando não funciona.
Não entendo porque o meu Su-35 tem que ser um mistério tão indecifrável e o jurássico f-5 tão maravilhoso...
Barraca de feira por barraca de feira, o r-99 também é, aliás qualquer um que ligue o radar e para ele(r-99) existe o ks-não-sei-o-que, que atira longe prá cacete. Ah, mas não serve, só se for made in américa, só falta a bandeirinha.

César,

Sua mensagem me fez abrir o olho pra certos pensamentos em que realmente me equivoquei, entretando responderei por partes.

Realmente o caso do F-15C vs. F-5E é interessante, mas a vantagem é talvez em combates únicos, aviões como o F-15, F-14, Su-27/35 e Mig-31 são conhecidos por poder realizar a função conhecida como "mini-AWACS" o que poderia resultar numa espécie de "parede radar" se forem utilizados vários caças junto com o recurso do data-link.

Agora a minha dúvida ai é, será que o F-5E com o radar desligado seria capaz de ser guiado pelo R-99A ou radares em terra, chegar a uma distância considerável do F-15C para que dispare seus mísseis WVR antes que o F-15C detecte o F-5E e dispare um míssel BVR ?! isto é uma dúvida que sempre tive... eu penso que não, se alguém puder trazer mais dados eu agradeceria. Claro que nessa história estou descartando o lance do angulo de azimute... coisa que também nunca pensei até por entender pouco de aviões.


Sobre os F-5BR + R-99A estarem em desvantagem perante aos Mig-29 foi uma estupidez tremenda minha cara, provavelmente na hora pensei nos F-5E não modernizados e acabei colocando o BR no texto! Mas realmente concordo com você... o F-5BR + R-99A estão numa imensa vantagem perante ao Mig-29 sozinho! mesmo este sendo mais capaz que o F-5BR.


Quando eu relacionei carros com aviões, me equivoquei e "esqueci" de escrever o outro lado... o de carros usados! na verdade estaria comparando Aviões e Carros usados e novos... no caso de carros novos, a manutenção é praticamente troca de óleo, quando compramos carros usados ou "semi-novos" temos outras preocupações além do óleo... tipo correias, freio, parte elétrica, motor e etc.

Sobre a compra em si, é claro que é bastante caro, no texto acima se não me engano o contrato seria de 5Bi!
Os Mig-29 do Peru foram comprados usados né??? pra efeito de comparação acho que não vale tanto... pois como eu disse eles vem com mais para ser reparado, mais manutenção! diferente de um caça 0Km que praticamente só exige o custo operacional, que no caso do Mig-29 por ter 2 turbinas realmente não é barato.


Sobre Rússia/EUA eu também concordo cara, mas até ganharmos nossa independência vai demorar! entretando como o Carlos citou acima, se desejarmos comprar um S-300 creio que os Russos nos venderiam sem muitos problemas... Mas se tentarmos adquirir um Patriot, vamos ter um sonoro não! logo é melhor ficar do lado dos Russos. Outro caso é do PAK-FA, creio que os Russos não colocariam muita restrição se oferecermos bastante $$$, mas se tentarmos entrar em um acordo com os EUA para participar do JSF, eles iriam até rir.

É inegável que com nossos R-99As a vantagem é significativa, mas somente se contarmos com nossos F-5 modernizados e equipados com mísseis BVR, s/ esta condição, como disse anteriormente, nossos R-99s ficarão de camarote vendo nossos Tigers sendo derrubados como em uma galeria de tiro.

O que gostaria de ressaltar, é que deveríamos ter um vetor que tbm pudesse anular tbm a vantagem tecnica que um Mig-29MRCA pode ter em combate com um F-5M em um ambiente que conte com a ausência dos
R-99s e que deixa ambos no ¨mano-a-mano¨ , novamente vem a necessidade de uma aeronave mais capaz para tal, e no FX , temos o Gripen e Su-35 como candidatos a esta situação, embora tenha´preferência pelo Super Flanker.

Vejo nestas últimas versões dos Mig-29s, aeronaves muito capazes, é uma pena que suas chances por aki sejam quase que nulas, pois cairiam muito bem para FAB.

Quem sabe com a concretização destas vendas para Venezuela e Chile possam dar um pouco mais de credibilidade a esta excelente aeronave.

Olá!

Excelente discussão. Quando eu puder eu comento as mensagens do Carlos Mathias, Zero, Plinio, etc...

Mas, pra não ficar quieto, vou transcrever um trecho da mensagem do amigo "PT" que diz tudo e um pouco mais do meu ponto de vista:

PT escreveu:A guerra moderna, é uma guerra em que se combate com tecnologia. Mas a gerra ganha-se com tecnologia e com informação.

É isso aí. Concordo em gênero, número e grau com o exposto acima.

Amanhã eu comento o resto.

Abraço a todos

César

Olá galera,

Bem, aí seguem as respostas:

Carlos Mathias,

Carlos Mathias escreveu:Voar baixo contra um r-99 não adianta nada, se é isso que se quiz dizer.

Na verdade, adianta sim. O vôo a baixa atitude continua sendo até hoje um sério agravante para detecção de aeronaves, mesmo para os mais modernos radares "Pulso-Doppler"(criados justamente para combater isso).
O radar do R-99A pode detectar alvos voando baixo, mas isso é, com certeza, mais difícil. O Alvo será detectado mais próximo do avião e etc.. Talvez ele nem seja detectado dependendo da situação.

Realmente os russos tem seus interesses, mas achar que a restrição seria a mesma imposta por americanos, aí já é forçar um pouco.

Eu não disse isso. Tanto que falei que os Russos estavam até dispostos a vender equipamentos que os EUA se recusam a oferecer.

Vejamos o exemplo da Índia, cara o radar dos Su-30MKI é até melhor que o russo e eles integraram um monte de armas nos aviões russos, prá mim isso é um sinal claro de domínio de tecnologia.

Pra mim isso é sinal claro de dependência de material Russo. Mas, não é somente dele, pois a Índia também tem o rabo preso com a França para operar seus Mirage2000.
O que acontece nesses casos é que a "Matrix"(Rússia) auxília o país operador a integrar certos sistemas, pois isso está em contrato. Mas transferência de tecnologia existe muito mais como consequência de uma política séria do Governo, e não como consequência de determinado avião.
O LCA(esse é o avião? ) é uma consequência da política de tentativa de autonomia da Índia, e não resultado da compra dos SU-30.

A China acaba de comprar o s-300, um puta sistema, sabe quando que os EUA vão vender patriot ou coisa parecida prá nós? NUNCA.

E daí? O que eles conseguiram além disso? Compraram um excelente sistema de mísseis RUSSOS, não CHINESES. Eles não têm AUTONOMIA em caso de uma Guerra. Estão dependentes dos Russos para a sua defesa aérea baseada nesse sistema.
Não importa que o sistema seja excelente e tal. Pra mim o mais importante é o país buscar a sua independência nessa área. Conseguir sua autonomia é estratégica. O Brasil deveria pensar nisso ao invés de pensar "Nossa, como os Russos são legais, estão oferecendo até Su-35!". Deveríamos é estar de luto por existir um FX pois, se tívessemos investido mais na aeronáutica no passado, talvez hoje pudessemos comprar um caça nacional capaz, como fazem EUA, França, Rússia... Ou então entrar em consórsios internacionais com outros países como fazem Alemanha, Inglaterra e etc..
O AMX foi um começo, mas isso não basta. Precisamos desenvolver aqui nossos sistemas de armas, e não tão e somente achar que estamos seguros por operar um sistema estrangeiro que não temos como produzir e só nos complica a logística.

Sabe quando nós vamos integrar alguma coisa a algum avião americano?NUNCA.

MAA-1 no F-5E/F é um belo exemplo(bem atrasado, admito).

O r-99 é excelente arma, mas dizer que o caça pode ser qualquer um ou que não vala NADA...

Olha, não digo que o caça não vale nada Carlos. Digo que a importância individual do mesmo diminuiu, e muito.
Vou te dar um exemplo: A pouco tempo os EUA decidiram equipar a Força aérea(USAF), Marinha(USN) e corpo de fuzileiros Navais(USMC) com o mesmo avião, adaptado para suas funções diferentes, que você conhece que é o JSF(F-35).
Do ponto de vista da plataforma em si, tal decisão não faz tanto sentido, e os EUA poderiam buscar aviões diferentes otimizados para missões específicas a que destinam nas suas forças, como fazem hoje com os F-15, Harrier, F-18, etc..
Mas do ponto de vista Logístico isso é um golpe de mestre. Serão economizados milhões e milhões com manutenção com a existência de apenas um vetor. Haverá integração na manutenção, nas táticas, nos treinamentos inter-forças. Enfim, os meios estarão integrados, e isso é muito mais importante e eficaz que hoje, onde existe uma certa individualização dos aviões de combate.
Integração é TUDO. Você pode ter um F-22 até, se ele não se integrar adequadamente à sua Força, a eficácia dele será em muito reduzida.

Acho que num combate entre um f-5 e um Su-35 por exemplo realmente o Su poderia ser pego de surpresa, mas o radar do Su alcança 400km contra alvos grandes

Bota grande nisso!
O alcance de detecção diminui em escala geométrica. Somente com RCS muito grandes ele conseguiria esse milagre.
Se você fizer o gráfico de Alcance de Detecção X RCS do alvo, verá que ele será um gráfico de função exponencial, o que significa que o alcance de detecção diminui pacas com uma pequena redução de RCS.
PS: Eu vi um gráfico falando exatamente do N011M "Bars" do Su-35 e posso te confirmar isso.

mais ou menos o alcance do r-99

O alcance do R-99A é de 450km(dependendo do RCS) e tem um Azimute de 300 a 360 graus. O Azimute do N011 é de 90 graus.
Agora, admito que se você quer discutir FX denovo, eu não pretendo fazer análise de SU Vs Gripen Vs Mirage. Tanto que no meu exemplo eu usei um F-15 só pra evitar esse tipo de comparação.

ainda mais contra um alvo cheio de superfícies reflexivas(ao radar), daí não seria difícil imaginar que o piloto ficaria esperto, daí se ele visse o f-5 chegando, bastaria uma olhada e o HMD mandaria um R-73E(+-40km/90 graus OBS).

Basta o F-5 voar a baixa altura e fora do Azimute do radar do SU. Pronto, assim ele usa o terreno para se camuflar e não é detetado pelo radar. Depois é só subir por baixo do SU e disparar um WVR AAM sem ligar o radar e... adios.
lembrando que mísseis guiados por calor não alertam seus alvos quando disparados. Tem um sistema que faz isso, parece que se chama MAWS, tenho que pesquisar melhor sobre ele.

Se não vê-lo, o f-5 teria que rezar para derrubá-lo com um missíl, porque aí a surpresa já era, imagine se for uma dupla, voando afastada e com um datalink. Vindo por trás, poderia ser detectado pelo radar traseiro, daí acabou.

Como assim "A surpresa já era" Carlos? Mísseis Guiados por Calor não alertam seus alvos como os Guiados por radar fazem(que podem ser detectados por um RWR).

Essa recomendação de não comprar o mig deve ser sido feita pelo mesmo tipo de pessoal que recomendou gripen ou mirage aqui, ou pior ainda, recomenda f-16 velho com uma guaribada

Heheh, acredite ou não, eu estaria com esse pessoal

É mesmo né, também deve ser o caso dos mísseis franceses, do gripen,mas engraçado, não vejo ninguém falar que o mica não presta ou que o gripen é só propaganda, fora eu é claro.

Eu alguma hora falei que o armamento Russo é só propaganda? São bons, claro, mas não se encaixam na nossa filosofia de operação.

Na guerra do golfo, mesmo com toda a superioridade em números, tecnologia e treinamento um vetusto mig-25 explodiu um f-18 em pedacinhos com seu r-40, mas aí não vale, só vale quando não funciona.

Na mesma Guerra os F-15 armado com AIM-7 Sparrow e AIM-9M também fizeram em pedacinhos não apenas um, mas DEZENAS de caças como o MIG-29/23/25 e MirageF-1.
Sabe qual era a principal diferença entre Iraque e a Coalizão? Nem era tanto a tecnologia ou os números(embora esses fatores tivessem grande influencia) mas as Forças da Coalizão estavam INTEGRADAS, as do Iraque estavam "desintegradas"(literalmente ) e operavam baseados em suas plataformas de maneira individual, e não como uma Força Conjunta.
Por essas e outras que mesmo contando com os "invencíveis" caças MiG-29 eles levaram um chocolate.
Quero dizer que isso não depende tanto do Vetor. Se o Iraque, Iuguslávia e etc... operassem caças Ocidentais e os Ocidentais operassem caças Russos(os caças mudassem de lado) o resultado seria o mesmo, não pelos vetores ,que são excelentes, mas pelo fator da organização operacional.

Não entendo porque o meu Su-35 tem que ser um mistério tão indecifrável e o jurássico f-5 tão maravilhoso...

Não é indecifrável. Vou repetir pela vigésima centésima quadragésima vez que as peças de diferentes padrões DIFICULTAM, mas não INVIABILIZAM a operação dele.

Barraca de feira por barraca de feira, o r-99 também é, aliás qualquer um que ligue o radar e para ele(r-99) existe o ks-não-sei-o-que, que atira longe prá cacete.

Ahh tá! Então os Russos vão nos vender um inexistente míssil Anti-AWACS???!!
O único míssil de longo alcance operacional que eles têm é o AA-9 "Amos", que equipa o MiG-31 "Foxhound", similar ao AIM-54, mas esse eles não venderam pra ninguém(pelo que eu saiba).
Muitos desses mísseis Carlos, são meros projetos. Ainda não existem operacionalmente. Me falam do tal R-77M a tantos séculos, que ele é demais, porém até hoje nunca se viu esse tão alardeado armamento.

É isso aí. Qualquer coisa, é só comentar.

Zero,

Zero4 escreveu:Realmente o caso do F-15C vs. F-5E é interessante, mas a vantagem é talvez em combates únicos, aviões como o F-15, F-14, Su-27/35 e Mig-31 são conhecidos por poder realizar a função conhecida como "mini-AWACS" o que poderia resultar numa espécie de "parede radar" se forem utilizados vários caças junto com o recurso do data-link.

Excelente colocação. Na verdade o exemplo do combate 1 X 1 foi meramente ilustrativo. Na realidade isso raramente acontece. Mas, de qualquer forma, isso pode ser usado para formações de mais de 1 avião.
A capacidade de "Mini-Awacks" é um grande passo, mas não se compara com um AWACS de verdade, tanto em azimute quanto em capacidade de processamento. Com certeza essa formação varreria um grande volume de céu a sua frente, mas os lados e a traseira ficariam sem detecção alguma(supondo falta de suporte de um AEW&C). Uma esquadrilha(apoiada por aviões-radar) de caça poderia ser vetorada por esse vão enorme e atacar a formação por trás ou pelo lado com um WVR, ou até um BVR quando receberam a posição exata da formação via data-link com o AEW&C.

Agora a minha dúvida ai é, será que o F-5E com o radar desligado seria capaz de ser guiado pelo R-99A ou radares em terra, chegar a uma distância considerável do F-15C para que dispare seus mísseis WVR antes que o F-15C detecte o F-5E e dispare um míssel BVR ?!

Claro que pode, desde que o Eagle não tenha um AWACS apoiando ele também. Mas ele(o F-5) vai ter que voar em uma rota que evite o radar do F-15 e chegar por um ângulo não visível e seu radar desligado. Após isso, é só disparar o WVR e "correr pro abraço" .

isto é uma dúvida que sempre tive... eu penso que não, se alguém puder trazer mais dados eu agradeceria. Claro que nessa história estou descartando o lance do angulo de azimute... coisa que também nunca pensei até por entender pouco de aviões.

O "ângulo de azimute" é o ângulo de abertura que o radar varre uma determinada área de céu a sua frente. Olhando por cima, se você traçasse um plano no mesmo plano do caça, naquele plano(desculpe a repetição) o radar varreria um arco de circunferência de x graus. Esse ângulo "X" é o Azimute.
Obviamente o radar não procura alvos apenas em um plano, ele se varre tanto horizontalmente(ângulo azimute) quanto verticalmente(ângulo de elevação) e, no fim das contas, acaba procurando alvos em uma espécie de cunha-esférica.
Todas essas informações são colocadas no MFD do avião em uma forma conhecida como "B-Scope"(pelo menos no F-16 é assim).
O Azimute máximo do radar do Su-35 é de 90 graus, o F-15E deve ser similar, enquanto isso um AEW&C pode ter um azimute de 360 graus! procura alvos em uma esfera completa, essa é a grande diferença. Por isso que eles são vetores estratégicos.

Sobre os F-5BR + R-99A estarem em desvantagem perante aos Mig-29 foi uma estupidez tremenda minha cara, provavelmente na hora pensei nos F-5E não modernizados e acabei colocando o BR no texto! Mas realmente concordo com você... o F-5BR + R-99A estão numa imensa vantagem perante ao Mig-29 sozinho! mesmo este sendo mais capaz que o F-5BR.

Que estupidez que nada cara. Isso é um pensamento muito comum e pouco tempo atrás eu pensava a mesma coisa. Precisamos entender que o vetor não é mais tudo. Individualmente ele pode ser forte pacas, mas no contexto geral a falta de apoio e informações pode torná-lo quase inútil.
É o que acontece com os MiG-29 desse exemplo dado por você.

Quando eu relacionei carros com aviões, me equivoquei e "esqueci" de escrever o outro lado... o de carros usados! na verdade estaria comparando Aviões e Carros usados e novos... no caso de carros novos, a manutenção é praticamente troca de óleo, quando compramos carros usados ou "semi-novos" temos outras preocupações além do óleo... tipo correias, freio, parte elétrica, motor e etc.

Aí eu tenho que admitir que não sei muito sobre a quantidade de manutenção X idade do avião. Achava que o aumento de preço se dava principalmente pelo aumento de custo de aquisição de peças de reposição. MAs acho que você está certo.

Sobre Rússia/EUA eu também concordo cara, mas até ganharmos nossa independência vai demorar! entretando como o Carlos citou acima, se desejarmos comprar um S-300 creio que os Russos nos venderiam sem muitos problemas... Mas se tentarmos adquirir um Patriot, vamos ter um sonoro não!

Como eu disse pouco acima, precisamos pensar mais em desenvolver nossos sistemas aqui com algum tipo de parceria do que comprar um super sistema que apenas nos deixará dependente de outro país.
Eles poderiam oferecer os S-300, mas será que ensinariam como se fabrica? Toda a tecnologia envolvida? Dando assim de bandeja todo o dinheiro e esforço gasto durante anos pela Rússia para desenvolvê-lo? Acho que não cara.

(...)mas se tentarmos entrar em um acordo com os EUA para participar do JSF, eles iriam até rir.

Mas, sabia que eles chegaram a oferecer o JSF pra nós? Se foi pra esnobar ou não eu não sei, só sei que a gente recusou por não ter $$$ em caixa.

Plinio,

Plinio escreveu:O que gostaria de ressaltar, é que deveríamos ter um vetor que tbm pudesse anular tbm a vantagem tecnica que um Mig-29MRCA pode ter em combate com um F-5M em um ambiente que conte com a ausência dos
R-99s e que deixa ambos no ¨mano-a-mano¨ , novamente vem a necessidade de uma aeronave mais capaz para tal, e no FX , temos o Gripen e Su-35 como candidatos a esta situação, embora tenha´preferência pelo Super Flanker.

Fala cara, tudo certo?

No "mano a mano" a situação complica um pouco, mas admitindo que estaríamos sendo atacados, os F-5M poderiam contar também com apoio de radares de terra. Né mesmo?

Vejo nestas últimas versões dos Mig-29s, aeronaves muito capazes, é uma pena que suas chances por aki sejam quase que nulas, pois cairiam muito bem para FAB.

Pois é, parece até que nem a RAC-MIG quer vencer essa concorrência! hehehe não se esforçam pô!

Quem sabe com a concretização destas vendas para Venezuela e Chile possam dar um pouco mais de credibilidade a esta excelente aeronave.

O Chile não iria comprar F-16C/D?

Sobre a mensagem do PT, concordo com praticamente tudo que ele escreveu. Não vou alongar mais ainda essa mensagem

Abraço a todos

César

César, eu realmente dicordo de você nesse aspecto de ser melhor termos f-16 usado que Su-35 novo, com toda a história, antiga e recente, de bloqueios, restrições e o cacete que o americanos tem..., volto a citar o exemplo do f-5, uma cacareco velho, e eles não liberaram o código do avião, se é que tem.
Essas armas russas que não existem são tipo o meteor ou m-2000br, alguém tem comprar prá aparecer, mas as fotos eu já vi. Eu acho difícil, prá não dizer impossível, que venhamos a fabricar algum caça americano aqui, ou qualquer um moderno, tipo rafale, daí o exemplo que citei da Índia, é por que eles já fabricam os Su-30 lá, a China também e nós estamos nessa de AMX e tucano, pera aí né, não tem nem comparação.
O s-300 eu citei como exemplo de acesso, pô bicho, é melhor comprar um troço desses que ficar só com stinger e mistral da vida, que também não fabricamos, até por que os EUA não liberariam nunca o patriot prá nós. Se temos dinheiro ou não é outra conversa.
Concordo totalmente com você que integração hoje é a chave do sucesso, mas acho também que integração de um caça poderoso, mas poderoso mesmo, feito aqui e com armas sem restrições, armas essas também poderosas e não como o derby que já chega atrasado(sem datalink) ou o mica que é caríssimo, tem um relativo pouco alcance e a própria França vai trocar pelo meteor não sei quando, seria uma opção mais interessante que os f-16 meia sola.
Desculpe as respostas sem ordem.
A surpresa do f-5 acabaria ao derrubar o primeiro inimigo, alertando o segundo elemento ou outros mais, que assim poderiam lançar seus r-77/r-27ae contra os outros atacantes, até seis numa salva ou pelo menos acelerar feito louco e fugir do alcance do wvr, daí é meia volta e teco neles com os bvr. Mas se for num combate 1X1, aí babou pro Su.
Aquele papo do alcançe radar contra alvos grandes, eu me referi ao r-99 como alvo, que tem um tronco em cima e um monte de antenas, isso deve ser um bom refletor de radar, dos grandes. Se um piloto treinado avista(no radar, pelo amor de Deus) um r-99 ou outro awacs na área(mas como ele sabe que é um? O alerta radar dele deverá ser suficiente para avisá-lo), ele fica de orelha em pé ou dá meia volta, evitando estar numa área controlada pelo inimigo. Isso já vale o preço do r-99, pois negou a área ao inimigo, agora, se for um r-99 e dois Su-35 com uns 8 r-77+ 4 r-73E cada, daí fica complicado prá qualquer um. Taí..., talvez se o Iraque tivesse uns sistemas desses teria dificultado as coisas prá coalizão...
Enfim César, eu discordo de solução meia sola e ainda mais cara prá cacete e ficar chorando o caça que não desenvolvemos também não adianta. Acho que uma mudança de paradigma não seria assim tão traumática a ponto de inviabilizar um amplo acordo com russos e outros, pelo menos acho que somos tão capazes quanto os indianos e chineses e eles já estão voando seus Su-30MK, enquanto nós estamos falando de kfir e f-16a/b.
Até que enfim um papo legal(prá mim é claro), o fórum anda meio paradão né não?

Só pra dar um update aki, não foi na primeira guerra do Golfo que um Mig (25 se não me engano...) quase derrubou um F-111 Raven... nesse caso a cobertura do E-3 Sentry teria falhado...

A pergunta é: a Índia fabrica ou monta os Su-30? Há uma boa diferença entre os dois. Montar kits em escala 1:1 a FAB já faz desde que foi criada. Isso é o de menos. Agora, produzir componentes, isso sim se ganha algo.

Carlos Mathias escreveu:César, eu realmente dicordo de você nesse aspecto de ser melhor termos f-16 usado que Su-35 novo, com toda a história, antiga e recente, de bloqueios, restrições e o cacete que o americanos tem..., volto a citar o exemplo do f-5, uma cacareco velho, e eles não liberaram o código do avião, se é que tem.

Acho que o brasileiro, o Brasil, tem uma enorme fixação pelo vetor em si. Quando na verdade, o que garante uma maior autonomia, o fator chave é o que está por dentro do vetor. Os sistemas em geral são mais importantes que a plataforma em si. Veja o exemplo de Israel que possui grande autonomia em praticamente todo o tipo de sistemas de armas. O problema do F-5 se resolveu escolhendo sistemas de outra origem, no caso, de Israel. Nos off-sets ficou estabelecido que deveriam ser produzidos aqui e haver transferência de tecnologia. Isso já é uma mudança de pensamento. Porque se nós temos um F-16 e os EUA não querem liberar os códigos-fonte do radar, a gente só precisa ter capacidade de ter nossos próprios radares ou mudar de fornecedor de sistemas.

Onde eu estou querendo chegar? Que pode ser F-16, Su-35, X-1milhão, o que for. Se nós não fizermos a nossa parte, buscando nossas soluções, não vai adiantar nada. Trocar simplesmente de quem você vai ser dependente (no caso seria trocar aeronaves americanas por russas) é trocar 6 por meia dúzia. Pois porque pensar que os russos são tão bonzinhos? Ora, se não me engano as exportações de carne do Brasil para a Rússias estão bloqueadas por um embargo russo! Qual é mesmo um grande item do off-set russo para o F-X? Importar carne brasileira. Ou seja, isso tudo para que raciocinem que nesse mundo, não existem amizades entre países, e sim interesses. Não pensem que comprar armas de qualquer país que não os EUA vai ser necessariamente melhor.

Eu acho difícil, prá não dizer impossível, que venhamos a fabricar algum caça americano aqui, ou qualquer um moderno, tipo rafale, daí o exemplo que citei da Índia, é por que eles já fabricam os Su-30 lá, a China também e nós estamos nessa de AMX e tucano, pera aí né, não tem nem comparação.

Vale para os russos, é muito difícil, pra não dizer impossível. Estou dizendo fabricar e não montar. Te garanto que o índice de nacionalização do AMX e do Tucano/Super Tucano concebidos, projetados, desenvolvidos e produzidos no Brasil é infinitamente maior do que os Su-30 montados na China. Qual o que dá maior autonomia? Qual é o que ganha-se mais? Certamente no caso brasileiro.

O s-300 eu citei como exemplo de acesso, pô bicho, é melhor comprar um troço desses que ficar só com stinger e mistral da vida, que também não fabricamos, até por que os EUA não liberariam nunca o patriot prá nós. Se temos dinheiro ou não é outra conversa.

Ah sim, melhor que nada. Longe do ideal, mas sem dúvida melhor que só com os Iglas. Será mesmo que hoje em dia os EUA não liberariam os Patriot de maneira alguma? A maneira de agir conosco vem mudando muito nos últimos tempos - por interesse, claro - mas é fato que hoje as restrições são bem menores.

Carlos Mathias escreveu:A surpresa do f-5 acabaria ao derrubar o primeiro inimigo, alertando o segundo elemento ou outros mais, que assim poderiam lançar seus r-77/r-27ae contra os outros atacantes, até seis numa salva ou pelo menos acelerar feito louco e fugir do alcance do wvr, daí é meia volta e teco neles com os bvr. Mas se for num combate 1X1, aí babou pro Su.

Mas a quantidade de F-5 deveria ser nessa situação proporcional ao número de inimigos. Se forem 4 Su-35, que venham 4 F-5. O fator chave é os Su-35 sem apoio vão pro chão para F-5´s com apoio de estações de solo e AEW&C.

Carlos Mathias escreveu:Aquele papo do alcançe radar contra alvos grandes, eu me referi ao r-99 como alvo, que tem um tronco em cima e um monte de antenas, isso deve ser um bom refletor de radar, dos grandes. Se um piloto treinado avista(no radar, pelo amor de Deus) um r-99 ou outro awacs na área(mas como ele sabe que é um? O alerta radar dele deverá ser suficiente para avisá-lo), ele fica de orelha em pé ou dá meia volta, evitando estar numa área controlada pelo inimigo. Isso já vale o preço do r-99, pois negou a área ao inimigo, agora, se for um r-99 e dois Su-35 com uns 8 r-77+ 4 r-73E cada, daí fica complicado prá qualquer um.

Mesmo com toda a capacidade do radar do Su-35, 400Km mesmo contra um AEW acho muito longe. Ok, vamos admitir que isso possa ocorrer. Só o fato de eles darem meia volta, já é um ponto a favor do AEW. Se eles derem meia volta vai ficar ainda mais fácil pros F-5 acertarem eles.

Acho que uma mudança de paradigma não seria assim tão traumática a ponto de inviabilizar um amplo acordo com russos e outros, pelo menos acho que somos tão capazes quanto os indianos e chineses e eles já estão voando seus Su-30MK, enquanto nós estamos falando de kfir e f-16a/b.

Inviabilizar não e sim dificultar. Apenas lembrando que indianos e chineses já trabalham com a filosofia russa há muito tempo.

Até que enfim um papo legal(prá mim é claro), o fórum anda meio paradão né não?

Você está achando? Tivemos outros ótimos papos em outros tópicos e em outras seções.

Na guerra do golfo, mesmo com toda a superioridade em números, tecnologia e treinamento um vetusto mig-25 explodiu um f-18 em pedacinhos

Nessa situação, o RWR do F-18 estava pifado e o piloto não sabia. O MIG-25 se aproximou rápido disparou o míssel e acertou e fugiu em MACH 2.5, pra variar.

AIR WAR IN THE GULF 1991, OSPREY BOOKS