Artilharia de Costa

[RobsonBCruz]

O Robson, que criou o tópico, pergunta insistentemente se os EUA usam Artilharia de Costa: bueno, até onde sei, é no máximo o mesmo caso da AAAe, algumas unidades apenas para casos especiais, e por quê? Oras, quem seria doido de atacar por mar e/ou terra quem tem a capacidade que eles têm de se defender pelo ar? Com eles é DEATH FROM ABOVE!...

Túlio,

Nunca imaginei que os EUA tivessem fortalezas em seu litoral para deter uma invasão, mas queria provocar na discussão as várias alternativas de defesa que forças ocidentais se utilizam.
Em linhas gerais, concordo com suas argumentações. Há várias outras alternativas tecnológicas mais eficazes para se deter um atarque ao nosso litoral.
Mas argumentos como o do Marinho, provocam uma maior reflexão: "eu prefiro ter do que não existir nada. Nunca descartemos um meio".
Assim, considerando que a artilharia de costa não deveria ser totalmente descartada e que a atual doutrina do EB se mostra adequada, penso que deveriamos ter não somente um GLMF, mas pelo menos uns 4 ou 5, com a flexibilidade de serem utilizados tanto como apoio/reforço nas operações terrestres, mas também, serem empregados como defesa de costa. Mas para isso, teria que se ter uma boa mobilidade estratégica (C-390?), para poder ser deslocado para onde fosse necessário.

Um abraço,

Robson

[Glauber Prestes]

Os Astros não me parecem ser tão úteis na defesa de costa. Se houver um meio de lançar matador, MAN, exocet, RBS-15, e tal, o negócio muda de figura.

[RobsonBCruz]

Os Astros não me parecem ser tão úteis na defesa de costa. Se houver um meio de lançar matador, MAN, exocet, RBS-15, e tal, o negócio muda de figura.

Mas seria isso mesmo, adaptar o Astros como lançador desses mísseis, assim como de um míssel de cruzeiro (lembra aquele projeto da Avibras?).

[Glauber Prestes]

Os Astros não me parecem ser tão úteis na defesa de costa. Se houver um meio de lançar matador, MAN, exocet, RBS-15, e tal, o negócio muda de figura.

Mas seria isso mesmo, adaptar o Astros como lançador desses mísseis, assim como de um míssel de cruzeiro (lembra aquele projeto da Avibras?).

Sim, o AV/MT-300, com alcance de 300 km. Mas como eu disse, aí a coisa muda de figura... uns 10 grupos dariam conta.

[A.K. for T-7]

Só umas idéias que eu queria colocar, para pensar:

- Um caminhão lança-mísseis AN com uma carga de 4 mísseis não seria tão pesado: cada míssil padrão Exocet com cerca de 750kg, mais container e sistemas dá cerca de 1 ton por míssil. São 4 ton de carga no caminhão. É uma carga leve para um caminhão de 10 ton como o do Astros (se for esta a plataforma utilizada).

- Um caminhão com esta carga se desloca nas BR-101 e 116, ou nas suas ramificações, a 90 km/h+. Um navio de desmbarque anfíbio carregado vai a metade disto, com muita boa vontade. Só que o caminhão se desloca paralelo ao litoral, enquanto o navio se desloca paralelamente ao litoral até chegar ao seu ponto de desembarque, depois ruma a este perpendicularmente, ou faz um misto de direção e aproximação "telegrafando" o local de desembarque. De qualquer maneira o caminhão -que já tem maior velocidade - está sempre em vantagem com relação ao posicionamento da força anfíbia. Ele vai estar corretamente posicionado por mais que os navios tentem não demonstrar o ponto de desembarque.

- O míssil AN tem mais de 50km de alcance, o que dá outra vantagem no tocante a "chegar junto" do local de desmbarque.

- Imaginem uma Bat Art Cos equipada com quatro veículos lança-mísseis, cada uma posicionadas a cada 1.000km no nosso litoral: São oito baterias, formando 2 Gr Art Cos, com um total de 32 veículos-lançadores. Os veículos de cada uma destas Bat Art Cos estariam ligados via rádio (data link) com o Posto de Comando de seu Gr Art Cos (que não precisa se deslocar), o qual teria meios como UAVs, observadores, radares móveis e conexão via data link com radares costeiros, navios patrulha, submarinos, fragatas, R-99 A e B, P-3BR, etc. que estariam buscando os alvos (a Força de Desembarque). Quando esta Força de Desembarque fosse localizada e sua rota plotada, a Bat Art Cos mais próxima já iniciaria seu posicionamento, enquanto as outras iniciariam sua movimentação em direção ao local, em reforço. Na pior hipótese, o ponto de desembarque seria o local mais distante de duas Bat Art Cos vizinhas, ou seja, um ponto a 500km de distância de cada uma das Bat Art Cos vizinhas (exatamente o meio entre as duas). Se as duas se deslocassem ao mesmo tempo em direção a este ponto médio, os caminhões chegariam no local em cerca de 5h e meia, tempo este em que a Força de Desmbarque conseguiu se deslocar pouco mais de 200km. Ou seja, para ela chegar no ponto de desembarque ao mesmo tempo que os caminhões, ela teria sido detectada por todo este aparato ISR que citei quando já estivesse percorrido 50% dentro de nossas 200 milhas náuticas territoriais. É meio absurdo isso, não?

Por isso acho que a Art Cos está sempre na vantagem tática....

[gral]

O Robson, que criou o tópico, pergunta insistentemente se os EUA usam Artilharia de Costa: bueno, até onde sei, é no máximo o mesmo caso da AAAe, algumas unidades apenas para casos especiais, e por quê? Oras, quem seria doido de atacar por mar e/ou terra quem tem a capacidade que eles têm de se defender pelo ar?

As últimas unidades de defesa de costa dos EUA foram desativadas em 1950, se eu não me engano, e exatamente por esta razão; a USAF daria conta do recado(além do fato que eles achavam que a próxima guerra seria nuclear).

[FCarvalho]

Por incrivel que pareça os Astros do 6o GMLF tem por missão secundária a defesa de costa com os foguetes S-60/80.

Quem não tem cão caça com gato...

[Glauber Prestes]

Só umas idéias que eu queria colocar, para pensar:

- Um caminhão lança-mísseis AN com uma carga de 4 mísseis não seria tão pesado: cada míssil padrão Exocet com cerca de 750kg, mais container e sistemas dá cerca de 1 ton por míssil. São 4 ton de carga no caminhão. É uma carga leve para um caminhão de 10 ton como o do Astros (se for esta a plataforma utilizada).

Existem ainda, plataformas mais baratas, mas vamos nos ater ao veículo tectran.

- Um caminhão com esta carga se desloca nas BR-101 e 116, ou nas suas ramificações, a 90 km/h+. Um navio de desmbarque anfíbio carregado vai a metade disto, com muita boa vontade. Só que o caminhão se desloca paralelo ao litoral, enquanto o navio se desloca paralelamente ao litoral até chegar ao seu ponto de desembarque, depois ruma a este perpendicularmente, ou faz um misto de direção e aproximação "telegrafando" o local de desembarque. De qualquer maneira o caminhão -que já tem maior velocidade - está sempre em vantagem com relação ao posicionamento da força anfíbia. Ele vai estar corretamente posicionado por mais que os navios tentem não demonstrar o ponto de desembarque.

Isso. Mesmo que o caminhão não esteja de frente com o navio, pode pegá-lo quando este se aproximar da praia.

- O míssil AN tem mais de 50km de alcance, o que dá outra vantagem no tocante a "chegar junto" do local de desmbarque.

Bem mais. A última versão do RBS-15, lançado da terra, garante um alcance de mais de 180km, graças ao uso de um booster. A versão aerotransportada chega a 250km. Um eventual MAN poderia ter bem menos que isso, e ainda ser altamente eficiente.

- Imaginem uma Bat Art Cos equipada com quatro veículos lança-mísseis, cada uma posicionadas a cada 1.000km no nosso litoral: São oito baterias, formando 2 Gr Art Cos, com um total de 32 veículos-lançadores. Os veículos de cada uma destas Bat Art Cos estariam ligados via rádio (data link) com o Posto de Comando de seu Gr Art Cos (que não precisa se deslocar), o qual teria meios como UAVs, observadores, radares móveis e conexão via data link com radares costeiros, navios patrulha, submarinos, fragatas, R-99 A e B, P-3BR, etc. que estariam buscando os alvos (a Força de Desembarque). Quando esta Força de Desembarque fosse localizada e sua rota plotada, a Bat Art Cos mais próxima já iniciaria seu posicionamento, enquanto as outras iniciariam sua movimentação em direção ao local, em reforço. Na pior hipótese, o ponto de desembarque seria o local mais distante de duas Bat Art Cos vizinhas, ou seja, um ponto a 500km de distância de cada uma das Bat Art Cos vizinhas (exatamente o meio entre as duas). Se as duas se deslocassem ao mesmo tempo em direção a este ponto médio, os caminhões chegariam no local em cerca de 5h e meia, tempo este em que a Força de Desmbarque conseguiu se deslocar pouco mais de 200km. Ou seja, para ela chegar no ponto de desembarque ao mesmo tempo que os caminhões, ela teria sido detectada por todo este aparato ISR que citei quando já estivesse percorrido 50% dentro de nossas 200 milhas náuticas territoriais. É meio absurdo isso, não?

Isso é planejar...!

Por isso acho que a Art Cos está sempre na vantagem tática....

[]´s

[LeandroGCard]

Não, para mim seria SH x Rafale...

É nesta base que estou pensando também. Em um prazo médio (uns 5 a 10 anos) a FAB teria seus 36 Rafales, 32 A-1 e 45 F-5M, apoiados pelos R-99. A US Navy, para uma operação como esta, deveria utilizar cerca de 1/4 de sua força de PA's ou seja, 3 porta-aviões, cada um com 40 SH, dando um total de 120 F-18F, apoiados pelos Growler e Hawkeye, sem contar os AV-8B (ou já F-35) dos FN.

Neste cenário acho que a FAB pode até ser muito corajosa, enfrentar a parada e causar algum estrago, mas não vai sobrar muito dela para contar a história depois. E dificilmente iria conseguir impedir totalmente uma invasão. Lembrando que os EUA ainda teriam 3/4 de sua força na reserva, e nós... .

Sinceramente, não acho que partir para cima da frota americana de desembarque seria a melhor forma de se utilizar a FAB neste cenário. O que imagino seria retirá-la para o interior e partir para a realização de ataques contra os aviões americanos sobre nosso território, em uma tática de "correr para o mato" aérea, mas não deixando que os EUA alcançassem a supremacia aérea mesmo que tivessem a superioridade. Sem poder contar com a supremacia aérea eles teriam dificuldades tremendas em terra.

Não questiono isso, questiono é a capacidade dessas 'algumas dezenas' de caminhões ser capaz de chegar até uma posição de tiro e controle dos mísseis até estes terem condições de adquirir o alvo por seus próprios sistemas...

O A.K. e o Glauber já deram uma resposta, mas cabe completar que a questão é então é garantir maior mobilidade à artilharia de costa (existem formas interessantes de fazer isso) e/ou aumentar o número de caminhões para poder distribuí-los melhor. Como os caminhões e mísseis serão produzidos aqui isto não é um grande problema, mas os caças vem de fora e custam muuuuuuito mais caro.

Os Scuds tinham um 'refém': Israel, era preciso lhes dar alguma proteção contra eles antes de atacar...

Os Scud's até pode ser, mas os Astros eram problema apenas para as forças americanas. Mas podiam causar uma quantidade muito grande de baixas no início da guerra e minar o apoio interno nos EUA, o que justificou a postergação dos ataques até que fossem neutralizados (pelo menos é o que se lê por aí).

Claro que não acho que o Astros tenha alguma eficiência contra navios, mas o episódio mostra que o conceito de mísseis transportados por caminhão merece respeito até dos EUA.


Um abraço,


Leandro G. Card

[FCarvalho]

Não vamos esquecer que para o EB, os Astros teriam papel fundamental numa eventual oposição a um desembarque anfibio mesmo como lançador de foguetes. Este foi o caso presente do Iraque, a ponto de fazer com que o commando americano criassem grupos de caças com FE's e A-10 a fim de destrui-los antes da invasão, tal era a ciencia do poder de combate do sistema. Ainda em conta, não creio que exista um padrão definido de operação dos Astros LF para lidar com uma situação como essa.

Da mesma forma, creio que os foguetes enquanto munição para combater desembarques anfibios talvez sejam bem mais efetivos em certas situações do que propriamente misseis AN. Tanto que o CFN andou estudando a possibilidade de operar os Astros na FFE. Mas infelizmente nada de concreto foi definido.

Acho que cabe perguntar: onde e como os foguetes seriam melhor usados do que miseis AN?

[Túlio]

Pois insisto que o caminho mais lógico seria uma FAB e um AvEx para deter a tigrada naval/aeronaval, reitero que há um máximo de baixas aceitável, começa a derrubar muiyto SH, começa a afundar muito navio e a tigrada pensa melhor e cai fora...

Eis que não seria só a AVIAÇÃO, a cereja do bolo seriam os subs, ali embaixo, quietinhos, mandando um torpedo de vez em quando e lá se vai um navio...

Mas toda essa charla leva a algo muitíssimo melhor: DISSUASÃO!!!

Os EMs planejam uma operação levando em conta também uma projeção de baixas, se concluírem que aqui a kôza seria meio que proibitiva, bueno, os índios poderiam declarar quantas independências fajutas quisessem, iriam ficar charlando sozinhos...

UM ADENDO: considero otimista e exagerada essa idéia do Beraldi - e olhem que respeito demais os pontos de vista dele, mudou, por exemplo, toda a minha visão sobre AAAe, eu pensava como todo mundo, uns Spyders e ferrô-se quem quiser passar, ele me (nos) provou que isso é juquice, ACLOS é mesmo o canal, como aliás já dizia a imortal Koslova - mas Astros II - o caminhão da Tectran - que eu saiba, carrega menos de metade das quatro tons propostas para quatro MANs, é só ver o que fez a Avibrás, quis dobrar a carga de mísseis e fez o quê? Projetou o monstruoso Astros III....

Ademais, quanto custariam essas supostas dez baterias longe do litoral (e portanto, fora do alcance dos SHs)? Falamos de um mínimo de 40 mísseis mais outros tantos de reserva, mais todo tipo de VTRs e equipamentos de apoio, sensores e teria de haver Aviação envolvida de qualquer modo, radar terrestre deixa um míssil como o RBS que o Glauberzito tanto cita com um quinto - no máximo dos máximos - do alcance nominal, algo que voasse teria de fazer a guiagem de meio-curso, não?

Já uns 120 Rafales com RCS reduzido e Meteor dando cobertura a uma meia centena de A-1M (não adianta malharem, sou fã do aviãozinho e vou mais longe, sonho com um A-2, biturbina sem PC, subsonico, podiam ser duas M88 mesmo, com 'bomb-bay' e técnicas simples de furtividade, imaginem um desses com um par de MAN-1 bem escondidinhos no bojo da fuselagem, uma espécie de JSF dos pobres, mas LETAL em sua seara...) seriam um must, ao menos para mim, no que considero PONTO-CHAVE de nossa END: a DETERRÊNCIA!!!

Bota mais uns SSNs na conta e tá maws de se meter com a gente...

[Marino]

Túlio, lembra de uma coisa: para haver um dbq no Brasil, a MB e a FAB já foram para o saco.
A última linha é o EB.
Pensem assim.

[LeandroGCard]

Não vamos esquecer que para o EB, os Astros teriam papel fundamental numa eventual oposição a um desembarque anfibio mesmo como lançador de foguetes. Este foi o caso presente do Iraque, a ponto de fazer com que o commando americano criassem grupos de caças com FE's e A-10 a fim de destrui-los antes da invasão, tal era a ciencia do poder de combate do sistema. Ainda em conta, não creio que exista um padrão definido de operação dos Astros LF para lidar com uma situação como essa.

Da mesma forma, creio que os foguetes enquanto munição para combater desembarques anfibios talvez sejam bem mais efetivos em certas situações do que propriamente misseis AN. Tanto que o CFN andou estudando a possibilidade de operar os Astros na FFE. Mas infelizmente nada de concreto foi definido.

Acho que cabe perguntar: onde e como os foguetes seriam melhor usados do que miseis AN?

Só para não deixar confuso, meu comentário foi a respeito do uso do Astros contra NAVIOS, pois como são alvos móveis mísseis não guiados tem pouca ou nenhuma chance de conseguir um acerto.

Já contra as tropas e equipamentos na cabeça de praia o Astros seria fulminante. Mas aí o desembarque já aconteceu (e talvez até o mais interessante seja mesmo deixar ele acontecer).


Leandro G. Card

[Túlio]

Túlio, lembra de uma coisa: para haver um dbq no Brasil, a MB e a FAB já foram para o saco.
A última linha é o EB.
Pensem assim.

CMG, entendas: falo em DETERRÊNCIA, o custo de um dbq (gostei da sigla, é oficial?) sendo proibitivo em termos de baixas prováveis, só manteria a idéia de um assalto ao nosso litoral na mente de alguém EXTREMAMENTE DESEPERADO! Não vou repetir o 'como evitar', está aí acima, não sou Oficial com décadas de carreira como tu és, cupincha, reconheço isso, mas até civil pode ter pensamento logicamente encadeado e o direcionar a questões Militares pontuais como esta. Aliás, é o que falta e bastante em nosso Brasil, civis e mais civis debatendo Defesa, e é para isso que o nosso véio DB está aqui, juntar a tchurma da farda com a paisanada, e me é de todo impossível acreditar que VOSMEÇÊS nada tenham a aprender conosco...

Ademais, notei que sistematicamente ignoras NESTE DEBATE as possibilidades de evitar o desembarque atacando o inimigo ainda longe de nossas praias, e sei que sonhas com uma frota de subs (incluindo aí SSNs) tanto ou mesmo mais do que eu. Nas buenas, aquela de 'todo mundo pro mato' não cola comigo, se o Povo Brasileiro de hoje fosse igual aos Imortais Heróis de Guararapes eu até concordaria contigo, 'eles que desembarquem, vamos beber de canudinho o sangue da p*tada' mas a realidade de hoje é BEM DIFERENTE, o quê fariam uns Leos1 contra uns Abrams? Uns M-114 contra os super-howitzers ianques, helitransportados ainda por cima? Uma dúzia de Hinds contra centenas de Apaches e Supercobras? Um EB de uns 200.000 homens, grande parte conscritos e mal equipados contra 500.000 supertroopers, com tudo do melhor? Iriam levar uma sova daquelas, apenas isso. A Guarda Republicana era muito maior e mais poderosa do que isso e virou num montão de destroços fumegantes e cadáveres aos balaios...

Ah, mas tem o Povo...

É, pistolas .380 e revólveres .38, além de umas carabininhas Puma e umas espingardas (e tudo isso rigorosamente controlado por leis extremamente restritivas), quantos 'insurgentes meia-boca' teríamos? Contra coletes nível IV NIJ e capacetes nível II isso não ia adiantar josta nenhuma, POWS!!!

[Marino]

Túlio, lembra de uma coisa: para haver um dbq no Brasil, a MB e a FAB já foram para o saco.
A última linha é o EB.
Pensem assim.

CMG, entendas: falo em DETERRÊNCIA, o custo de um dbq (gostei da sigla, é oficial? Deterrência é um anglicismo, de deterrence. Passou a ser usado, diferindo de dissuasão, para armas nucleares, erradamente. O correto é dissuasão) sendo proibitivo em termos de baixas prováveis, só manteria a idéia de um assalto ao nosso litoral na mente de alguém EXTREMAMENTE DESEPERADO (um assalto em nosso litoral só pode ser feito, com o custo a ser pago, por uma suoerpotência)! Não vou repetir o 'como evitar', está aí acima, não sou Oficial com décadas de carreira como tu és, cupincha, reconheço isso, mas até civil pode ter pensamento logicamente encadeado e o direcionar a questões Militares pontuais como esta. Aliás, é o que falta e bastante em nosso Brasil, civis e mais civis debatendo Defesa (totalmente de acordo), e é para isso que o nosso véio DB está aqui, juntar a tchurma da farda com a paisanada, e me é de todo impossível acreditar que VOSMEÇÊS nada tenham a aprender conosco... Sempre se aprende algo, acredite

Ademais, notei que sistematicamente ignoras NESTE DEBATE as possibilidades de evitar o desembarque atacando o inimigo ainda longe de nossas praias (não, negativo, a melhor forma seria fazer isso, e é o que a MB vai fazer se a situação aparecer: engajar o mais longe possível) , e sei que sonhas com uma frota de subs (incluindo aí SSNs) tanto ou mesmo mais do que eu. Nas buenas, aquela de 'todo mundo pro mato' não cola comigo mais uma vez totalmente de acordo, se o Povo Brasileiro de hoje fosse igual aos Imortais Heróis de Guararapes eu até concordaria contigo, 'eles que desembarquem, vamos beber de canudinho o sangue da p*tada' mas a realidade de hoje é BEM DIFERENTE (por isso disse que se um dbq estiver acontecendo, a MB/FAB já foram para o saco, pois teriam engajado o mais longe possível da costa, e o EB seria a última linha de defesa), o quê fariam uns Leos1 contra uns Abrams? Uns M-114 contra os super-howitzers ianques, helitransportados ainda por cima? Uma dúzia de Hinds contra centenas de Apaches e Supercobras? Um EB de uns 200.000 homens, grande parte conscritos e mal equipados contra 500.000 supertroopers, com tudo do melhor? Iriam levar uma sova daquelas, apenas isso. A Guarda Republicana era muito maior e mais poderosa do que isso e virou num montão de destroços fumegantes e cadáveres aos balaios...

Ah, mas tem o Povo...

É, pistolas .380 e revólveres .38, além de umas carabininhas Puma e umas espingardas (e tudo isso rigorosamente controlado por leis extremamente restritivas), quantos 'insurgentes meia-boca' teríamos? Contra coletes nível IV NIJ e capacetes nível II isso não ia adiantar josta nenhuma, POWS!!!