Fórum Defesa Brasil

Em todas as guerras, há números a serem revisados.

Cabeça de Martelo :
Não houve nenhum combate entre Fiat G-91 e MiG-17. O que houve foi a detecção de aviões MiG-17 que fugiram dos Fiat G-91.
A Guiné não podia dar-se ao luxo de um dos seus aviões se perder em território português porque isso era admitir que eles estavam de facto a intervir na guerra (como na verdade estavam e estiveram até ao fim, ao contrário do Senegal).


Quanto às diferenças entre MiG-15 e F-86, e aos combates na Coreia elas são como tudo condicionadas pelas teorias da conspiração.

Há teorias da conspiração para tudo e um dos efeitos colaterais da Internet, é que como as teorias da conspiração são faceis de implementar porque não se publicam as contra-provas, elas continuam indefinidamente.
Ainda hoje há quem garanta que as torres gémeas em N. Iorque caíram porque o Bush mandou colocar lá uma bomba, mesmo quando milhentos especialistas já provaram que isso nunca poderia ter acontecido.


A superioridade do MiG-15 sobre o F-86A era clara. A aeronave russa, era mais rápida que a americana e podia voar a maior altura. O seu armamento era de maior calibre (embora o calibre nem sempre seja determinante).
A superior manobrabilidade do MiG-15 levava a que os russos se limitassem a ficar numa posição mais elevada, utilizando basicamente as mesmas tácticas desenvolvidas pelos russos e utilizadas por exemplo pelos Polikarpov russos contra os Fiat italianos na guerra civil de Espanha e que depois os alemães copiaram e utilizaram com os Me-109 contra os Polikarpov.

Quem tem a vantagem da altitude, utiliza essa vantagem sempre que pode. Não há «Doghfights» é um salve-se quem puder.
Há algo que explica o grande numero de caças russos abatidos e a explicação mais simples é normalmente a melhor.

No inicio dos anos 50 os norte-americanos introduziram nos F-86 aquela que era até à altura a arma mais sofisticada alguma vez instalada num avião de caça. Um sistema rudimentar de radar de controlo de tiro, que controlava o disparo das metralhadoras 12.7mm do caça mas que na altura era algo incrivel, pois não havia ainda mísseis.

Se os americanos pouco podiam fazer quando os MiG-15 os atacavam a partir de uma posição elevada, já quando ficavam em posição favorável, o piloto americano tinha um trabalho incrivelmente facilitado, pois eles podiam aproveitar o peso do F-86 para ganhar mais velocidade, e só tinham que colocar o avião inimigo na mira e premir o gatilho.

Quanto aos números, há (como sempre) muita desinformação.
Os russos abateram muitas aeronaves americanas que estavam na Coreia. Entre eles estavam os P-51 Mustang, mas também aeronaves como o F-82, que foram «varridos». Mas mesmo o F-86A tinha dificuldades e só o seu superior sistema de tiro dava a vantagem aos americanos.

A situação foi radicalmente alterada com o F-86F, mais poderoso em vários aspectos, mas que mesmo assim não conseguia ultrapassar o MiG-15 em voo horizontal, tendo apenas a vantagem quando conseguia estar numa posição em que pudesse «picar» sobre o avião russo.

Quando começou a guerra os russos enviaram para a Coreia, para apoiar as tropas no terreno, aviões como o Il-2 «Sturmovik» para ataque ao solo.
O Sturmovik foi um desastre pois ele não era pareo para aeronaves de caça nem sequer para os F-82.
O desastre foi tão grande que os russos retiraram o Sturmovik e tentaram introduzir soluções de emergência utilizando o MiG-15 para ataque ao solo, pois ele tinha a possibilidade de ser adaptado. Um MiG-15 com o peso adicional dos suportes de lançamento de foguetes ou bombas perdia a vantagem que tinha sobre o F-86 e isto explica muito o numero de aeronaves russas perdidas. São os aviões que naturalmente os russos não consideram, porque na realidade estavam a ser utilizados como bombardeiros.

Depois, há a qualidade do treino, mas os russos também tinham bons pilotos. Só que os russos não tinham uma estrutura de comando com capacidade para implementar soluções rápidas e adequadas a um problema.
Qualquer alteração táctica dos russos, tinha que passar por toda a estrutura militar, passar até pela estrutura do partido e em alguns casos chegar ao próprio Estaline até aprovação.
Em contrapartida, um comandante americano no terreno tinha autonomia para fazer alterações às tacticas à medida que participava nos «debriefings» com os pilotos.

Tudo jogava a favor dos americanos. Não é nada dificil perceber porque eles abateram muito mais aviões que os que perderam.
Afinal, as forças comunistas foram empurradas até ao paralelo 38, depois de terem ocupado 95% da Coreia.
Ou seja, os russos e os chineses, com uma gigantesca superioridade numérica e com os seus super poderosos e ultra-sofisticados T-34/85, IS-3 ou MiG-15 perderam a guerra.

E essa é a prova definitiva que nenhuma teoria da conspiração consegue ultrapassar.

Cumprimentos

ótima explicação, Pt.

[]'s

Oziris escreveu:ótima explicação, Pt.

[]'s

x2


[]s
CB_Lima

pt escreveu: Não é nada dificil perceber porque eles abateram muito mais aviões que os que perderam.
Cumprimentos

Mas, pelos textos colocados nos posts anteriores (e em outros que pesquisei pela internet) não ficou estabelecido que os americanos só passaram a ter vantagem no número de vitórias em combate aéreo depois que os pilotos russos saíram da peleja? O problema então não teria nada a ver com a estrutura de comando, e sim com a menor qualidade dos pilotos chineses e coreanos (muitos dos quais jamais tinham sequer chegado perto de um avião até poucos meses antes de se verem em combate com pilotos americanos veteranos da SGM)?

Ou a estrutura de comando no estilo russo também foi embora junto com seus pilotos? Na verdade durante minhas leitura cheguei a ver a declaração de um piloto americano que lutou nesta guerra dizendo que uma das vantagens dos russos no início era justamente a excelente orientação que recebiam dos centros de contrôle de vôo!

Agora fiquei curioso, no início da guerra quando a luta era entre americanos e russos o confronto não foi até equilibrado como estava em todos os outros posts (até com ligeira vantagem russa)?


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

pt escreveu: Não é nada dificil perceber porque eles abateram muito mais aviões que os que perderam.
Cumprimentos

Mas, pelos textos colocados nos posts anteriores (e em outros que pesquisei pela internet) não ficou estabelecido que os americanos só passaram a ter vantagem no número de vitórias em combate aéreo depois que os pilotos russos saíram da peleja? O problema então não teria nada a ver com a estrutura de comando, e sim com a menor qualidade dos pilotos chineses e coreanos (muitos dos quais jamais tinham sequer chegado perto de um avião até poucos meses antes de se verem em combate com pilotos americanos veteranos da SGM)?

Ou a estrutura de comando no estilo russo também foi embora junto com seus pilotos? Na verdade durante minhas leitura cheguei a ver a declaração de um piloto americano que lutou nesta guerra dizendo que uma das vantagens dos russos no início era justamente a excelente orientação que recebiam dos centros de contrôle de vôo!

Agora fiquei curioso, no início da guerra quando a luta era entre americanos e russos o confronto não foi até equilibrado como estava em todos os outros posts (até com ligeira vantagem russa)?


Leandro G. Card

Leandro,

não só os "Honchos" usavam com liberdade a tática do "poleiro", como faziam largo uso de CGI.
Vetorados ganhavam vantagem.
Mas eram habilidosos, principalmente os veteranos da VVS (os da PVO, excetuando alguns veteranos da GGP - Grande Guerra Patriótica, não estavam à mesma altura).

Os russos, no entanto, nunca tiveram vantagem numérica, sendo fantasiosas as concentrações de "1.500" aeronaves do outro lado do "Yalu"...
Na época, por mais que chineses tentassem de tudo, não tinham como formar, de uma hora para outra, 1500 pilotos de jatos. Nem com todas as vacas do vale do Yang-Tzé, tossindo!

Tem-se hoje, que tal "fantasia" nasceu de uma "malandragem" do comando americano: deixando o "bicho" muito mais feio do que ele é, você ganha mais recursos e atenção... Ou seja, não se trava uma guerra apenas contra o inimigo...

Realmente, o Il-2 e sua variante modernizada, o Il-10, não poderia fazer muita coisa: a guerra aérea havia mudado. Já eram outros tempos.

HIGGINS escreveu:Leandro,

não só os "Honchos" usavam com liberdade a tática do "poleiro", como faziam largo uso de CGI.
Vetorados ganhavam vantagem.
Mas eram habilidosos, principalmente os veteranos da VVS (os da PVO, excetuando alguns veteranos da GGP - Grande Guerra Patriótica, não estavam à mesma altura).

Os russos, no entanto, nunca tiveram vantagem numérica, sendo fantasiosas as concentrações de "1.500" aeronaves do outro lado do "Yalu"...
Na época, por mais que chineses tentassem de tudo, não tinham como formar, de uma hora para outra, 1500 pilotos de jatos. Nem com todas as vacas do vale do Yang-Tzé, tossindo!

Tem-se hoje, que tal "fantasia" nasceu de uma "malandragem" do comando americano: deixando o "bicho" muito mais feio do que ele é, você ganha mais recursos e atenção... Ou seja, não se trava uma guerra apenas contra o inimigo...

Realmente, o Il-2 e sua variante modernizada, o Il-10, não poderia fazer muita coisa: a guerra aérea havia mudado. Já eram outros tempos.

Pois é, tenho que confessar que eu não tinha muita informação sobre o conflito da Coréia mas desde li este tópico dei uma pesquisada e a impressão que me ficou foi exatamente esta, de que não havia nenhum problema nem com o MIG-15, nem com os pilotos russos e nem com a estrutura de comando russa, muito pelo contrário, tudo funcionava pelo menos tão bem quanto as dos americanos.

Agora, quanto aos pilotos chineses (e talvez norte-coreanos, não sei se haviam muitos), realmente não eram de bom nível, e nem podia ser diferente pelo motivo que você citou. Aí os americanos passaram a ter realmente vantagem nos combates aéreos, embora mesmo assi mnão na proporção que eles alegavam de 10 ou mais contra 1, mas sim algo em torno de 4 ou 5 para 1.

Já com relação aos aviões à pistão, todos eles sofreram muito, em ambos os lados, e mostraram que a era da hélice no combate aéreo havia passado.

Um abraço,


Leandro G. Card

LeandroGcard escreveu:Mas, pelos textos colocados nos posts anteriores (e em outros que pesquisei pela internet) não ficou estabelecido que os americanos só passaram a ter vantagem no número de vitórias em combate aéreo depois que os pilotos russos saíram da peleja?

Muitas vezes, temos que tentar olhar para o problema de uma forma mais ampla para conseguir obter todo o quadro.
A ideia de que os americanos passaram a ter superioridade quando os russos foram embora embate com vários factos da História:

Em primeiro lugar, as força americanas na Coreia quando começou a guerra eram forças inferiores e mal equipadas. É por isso que as forças da Coreia do Norte e da China quase ocupam toda a peninsula coreana.
As aeronaves que foram enviadas para a Coreia, estavam no Japão e eram P-51 Mustang e caça/bombardeiro F-84. Ora não é muito dificil de concluir o que é que acontece quando colocamos um MiG-15 contra um Mustang. Já contra o F-84 o MiG também demonstrou ser superior e isso constituiu uma surpresa para os americanos.
Os F-86 só foram enviados para a Coreia quando depois dos primeiros combates se tornou evidente a superioridade dos MiG-15.
Depois, a União Soviética ficou mal vista internacionalmente por causa da questão da Coreia. Eles acabaram por sair oficialmente, mas na realidade eles continuaram lá como era aliás norma dos soviéticos. Grande parte das forças aéreas «aliadas» da URSS tinham pilotos de origem russa mesmo que oficialmente fossem pilotados por pilotos locais.

Depois quanto à questão organizativa, uma coisa é estar bem organizado, a outra é mostrar capacidade de adaptação.

Os russos não eram necessáriamente desorganizados. Um exército pode ser bem organizado e ter o melhor dos planos, mas a Lei de Murphy [1] é cruel para forças que não mostram ter capacidade de adaptação imediata às necessidades.

A reviravolta da guerra na Coreia, que esteve quase a ponto de ser perdida foi resultado de um acumular de factores. A superioridade inicial não se deveu nunca aos pilotos russos mas sim à falta de aeronaves de topo de gama.
Depois vieram os aviões americanos mais sofisticados, que ainda que inferiores e aparentemente melhor armados tinham a vantagem da tecnologia de tiro, com o primeiro sistema de tiro electrónico apoiado por um radar ligado à mira do piloto.

Hoje esse sistema pode parecer arcaico, mas para a altura, a possibilidade de o piloto dirigir a pontaria das metralhadoras sem ter que apontar todo o avião para o alvo era quase ficção científica.

Pessoalmente não fico surpreendido se os russos disserem que quando se foram embora é que as coisas pioraram ...
Mas o que sabemos é que a Russia continuou com a politica de enviar pilotos para pilotar as aeronaves que vendia. Akliás a Coreia do Norte e a China não teriam tido tempo para treinar suficiente numero de pilotos.
Portanto se os russos nunca chegaram a saír, então o grande numero de aeronaves abatidas pouco tem a ver com a saida dos russos.

A explicação tem que ver com:

- Superior tecnologia dos sistemas de armas americanos que permitiam mesmo a pilotos com menos experiência acertar no alvo.
- Incapacidade dos russos para modificar as tácticas a tempo.
- Erro russo ao insistir em utilizar aeronaves de ataque antes de conseguir superioridade aérea.

Veteranos.
As diferenças entre um F-86 e um P-51, tal como as diferenças entre um MiG-15 e um Yak-9 são tão grandes, que a existência de pilotos da II guerra mundial não pode ser considerada como um factor importante.
A importância dos veteranos dos dois lados não parece ser especialmente importante. Os veteranos americanos aliás tinham um numero de missões máximo para voar. Os russos ficavam até morrer, mas a sua importância é normalmente mais resultado das análises dos entusiastas que dos historiadores de temas militares.

De qualquer forma, o embate MiG-15 versus F-86A / F-86F (que é o assunto em discussão) explica-se pelas razões que apresentei. O MiG-15 era mais rápido, mais ágil, tinha armas de maior calibre, mas elas não podiam ser comparadas com o sistema de tiro do F-86.
Um MiG-15 para ter bons resultados precisava de um piloto com muita experiência. Um F-86, mesmo com um piloto com relativamente pouca experiência poderia apresentar melhores resultados porque o sistema de tido controlado (apoiado) pelo radar facilitava tremendamente a tarefa do piloto, que nem precisava apontar o avião com precisão contra o alvo. Ao invés, o piloto americano tinha apenas que dirigir o avião numa direcção e ter em atenção a mira, o sistema de tiro ajudava a fazer o resto.

Esta é a vantagem táctica que explica o numero de vitórias muito superior dos americanos, quando o F-86 foi introduzido e quando o sistema de tiro começou a apresentar resultados.


Cumprimentos

[1] - Em português de Portugal a Lei de Murphy é a seguinte:
«Se num combate houver a possibilidade de haver merd@, então haverá merd@»

PT,

alguns reparos necessários.

Os russos nunca colocaram na Coréia, do início ao fim do conflito, mais do que dois grupos. Ficaram até o fim do conflito, como "voluntários". (Oficialmente, a URSS não se "envolveu" no conflito).

Essa história de "inferioridade" aérea, e de outros meios, das forças da ONU, deu-se episodicamente, apenas porque os recursos, por questões logísticas, não chegam todos ao mesmo tempo... O domínio do mar, pela USNAVY, foi de forma lógica, fundamental.

Fala-se muito da USAF, mas se esquece que a USNAVY participou ativamente do conflito, com todos os jatos do seu acervo...

Muito se fala do "rudimentar sistema de tiro do MiG-15", mas não se fala que Ingleses e Franceses, não tinham uma alça de mira equivalente, na época.

As revisões da guerra da Coréia demonstram o seguinte:
Reivindicações americanas infladas em 40%.
Reivindicações russas infladas em 50%.
Camuflagem (das perdas) da 5ª Força Aérea da ordem de 40%.

Os dados chineses e norte-coreanos,permanecem fechados, o que dificulta e compromete os trabalhos dos historiadores dedicados ao conflito.

Os russos, treinaram com intensidade turmas e mais turmas de aviadores chineses e coreanos, para que estes suportassem o conflito. Afinal, como eu disse, eram poucos os pilotos soviéticos presentes na península. Não mais que uma centena. Muitas das vezes, menos do que quarenta.

HIGGINS escreveu:PT,
Muito se fala do "rudimentar sistema de tiro do MiG-15", mas não se fala que Ingleses e Franceses, não tinham uma alça de mira equivalente, na época.

Não estamos a discutir a superioridade quase miraculosa dos sofisticados, hiper-super-ultra-modernos caças russos ...
Não se fala dos ingleses e dos franceses, porque a questão é MiG-15 versus F-86 Sabre.
Nem o MiG-15 nem o F-86 Sabre são aviões ingleses ou franceses.



Infelizmente vemos os fórums da internet, muita distorção da realidade, resultado dos entusiastas exaltados, que gostam de fotografias mas não ligam nenhuma para os comentários.

Veja o que acontece:

1 - Fala-se da relação de perdas entre MiG-15 e e F-86.
2 - O entusiasta, agarra nas especificações dos dois aviões
3 - Compara e conclui que o avião russo tem um canhão de 37mm e em comparação o avião americano tem metralhadoras 12.7mm
3 - Volta a comparar e verifica que o MiG-15 era mais rápido e atingia maiores altitudes que o americano.
4 - O entusiasta conclui: O canhão de 37mm é muito melhor que a metralhadora 12.7 e o avião era mais rápido, por isso tudo o que está escrito é mentira, porque nunca podia ter acontecido.

Em contrapartida, quem estuda este tipo de assuntos, vai normalmente procurar dados secundários, normalmente menos vistosos, tentando encontrar uma explicação razoável.
Existem normalmente explicações simples e ocorre com este tipo de temas o mesmo que com as teorias da conspiração.

As coisas simples têm normalmente uma explicação simples. A razão que explica uma relação de 7:1 no numero de aeronaves abatidas no confronto entre F-86 e MiG-15 é ela também simples.

Os sistemas dentro do avião, em conjunto com os pilotos, são capazes de ganhar a um avião inimigo, mesmo que ele seja mais bonito.


Cumprimentos

pt escreveu: As coisas simples têm normalmente uma explicação simples. A razão que explica uma relação de 7:1 no numero de aeronaves abatidas no confronto entre F-86 e MiG-15 é ela também simples.

Cumprimentos

Acho que o que está gerando dúvidas aqui é exatamente o ponto grifado.

1- Esta relação de 7:1 em vitórias do F-86 sobre o MIG-15 é real? (em um livro americano que tenho sobre caças MIG por exemplo a informações é que o número correto seria entre 4 e 5:1.

2- Qual a relação excluindo abates de pilotos coreanos e chineses, e contando somente os russos?


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

pt escreveu: As coisas simples têm normalmente uma explicação simples. A razão que explica uma relação de 7:1 no numero de aeronaves abatidas no confronto entre F-86 e MiG-15 é ela também simples.

Cumprimentos

Acho que o que está gerando dúvidas aqui é exatamente o ponto grifado.

1- Esta relação de 7:1 em vitórias do F-86 sobre o MIG-15 é real? (em um livro americano que tenho sobre caças MIG por exemplo a informações é que o número correto seria entre 4 e 5:1.

2- Qual a relação excluindo abates de pilotos coreanos e chineses, e contando somente os russos?


Leandro G. Card

Leandro,

o "ratio" 7:1 já não é considerado válido, faz algum tempo.
As revisões apontam para baixo. Um número quebrado entre 4 e 3:1.
Equivalente a proporção das forças envolvidas, que no ar, figurava como vantagem quantitativa das forças da ONU, na mesma proporção.


Pois sabe-se hoje que as alegadas "concentrações" de aeronaves vermelhas na casa do milhar, no vale do Yalu, nunca passaram de fantasias do comando americano.

Considerando que faltava ao MiG-15, o conforto de uma G-Suit, entende-se que os combatentes da VVS estavam um degrau acima dos veteranos da USAF, haja vista que nos apertados dogfights que se deram entre estes, a vantagem ficou com os valorosos heróis do povo, para desespero dos assassinos fascistas, lacaios do capital.

vantagem ficou com os valorosos heróis do povo, para desespero dos assassinos fascistas, lacaios do capital.

Me desculpe, mas com comentários como esse cheios de ideologismos, o debate aqui no forum perde muito de sua objetividade e o forum fica na verdade como um meio para se despejar ódios ideológicos contra esse ou aquele país, realmente isso é uma pena.

Roberto -> Os comentários foram, evidentemente, humorísticos...

Roberto escreveu:vantagem ficou com os valorosos heróis do povo, para desespero dos assassinos fascistas, lacaios do capital.

Me desculpe, mas com comentários como esse cheios de ideologismos, o debate aqui no forum perde muito de sua objetividade e o forum fica na verdade como um meio para se despejar ódios ideológicos contra esse ou aquele país, realmente isso é uma pena.

Bem,

Pessoalmente acho estas questões ideológicas muito interessantes, mas para discuti-las é realmente melhor abrir um tópico lá nos gerais. E acredito também que o comentário do Higgins foi uma ironia, já que parece consenso em todas as fontes mais recentes que as afirmações de que o F-86 obteve uma relação de perdas/vitórias de 1:10 ou até 1:14 foram realmente exageros dos registros americanos, por motivos ideológicos/propagandísticos.

Mas é de fato um ponto importante saber a relação real de perdas em combate, e de quem contra quem, já que é reconhecido que a qualidade dos pilotos chineses e coreanos era sensivelmente inferior à dos americanos. As informações que conheço dão conta de que os dados propalados durante décadas pelos americanos estavam muito inflados, mas não sei onde conseguir informações que possam ser consideradas razoavelmente seguras. O PT falou em 1:7, meu livro dizia 1:4 ou 1:5 e indicava que grande parte destas perdas foi devida à inexperiência dos pilotos não-russos, e já vi fontes na internet falando em relação 1:2, então fica difícil saber qual dado usar na comparação, por isso minha dúvida.


Leandro G. Card