Fórum Defesa Brasil

Belíssima especulação, Leandro.

Mas por que os israelenses não fizeram isso até hoje ? O Irã é a bala de prata, a desculpa para a "solução final" palestina ? Fariam isso justamente durante o mandato do Obramah´s ?

pafuncio escreveu:Belíssima especulação, Leandro.

Mas por que os israelenses não fizeram isso até hoje ? O Irã é a bala de prata, a desculpa para a "solução final" palestina ? Fariam isso justamente durante o mandato do Obramah´s ?

Em parte porque o ambiente no oriente médio não era favorável até pouco tempo atrás. Primeiramente havia o Iraque do Sadam Hussein, pois as forças armadas iraquianas não eram desprezíveis e o Sadam simplesmente adoraria uma guerra séria contra Israel para desviar a atenção de seu povo dos problemas internos e atrair outros países árabes para seu lado. Ele talvez não hesitasse em partir em defesa dos palestinos, e os demais países árabes talvez fossem atrás para não perder prestígio frente ao ditador iraquiano. Após a invasão americana o Iraque é carta fora do baralho.

Outro ponto foi a ascenção do Hamas ao governo palestino. Com o Fatah Israel tinha que negociar porque ele era considerado um partido moderado e tinha respeito da comunidade ocidental, já com o Hamas é mais fácil para Israel alegar que os palestinos são simplesmente terroristas e ganhar carta-branca para suas ações. Eles já estão usando este fato há algum tempo.

Uma outra questão é que o país alvo do ataque diversivo israelense tem que dar algum motivo para este ataque. O Irã de Ahmadinejad construindo milhares de ultra-centrifugadoras é um pretexto quase bom demais para se perder.

Em condições normais é realmente provável que Obama não aceitasse ações de Israel como as que eu descrevi, mas o que os EUA poderiam fazer? A destruição do governo e da infra-estrutura palestina poderiam acontecer em poucas semanas ou mesmo dias, e depois disso bastaria aos israelenses dificultar o acesso da ajuda humanitária à região para obrigar os palestinos ao êxodo. Depois é só não permitir que voltem alegando que ameaçariam a segurança de Israel, a mesma desculpa que sempre usaram para tudo. E agora, com uma enorme crise econômica nas mãos e o recrudescimento dos problemas no Afeganistão, os EUA já ficariam muito felizes em vigiar as ações de um Irã em guerra contra israel com relação aos xiitas do sul do Iraque. Não consigo imaginar os EUA tomando qualquer ação prática contra israel no meio de uma guerra desta contra o Irã.

E por último não devemos esquecer a própria consciência dos governantes israelenses. O sofrimento que o cenário que descrevi impingiria ao povo palestino seria terrível, e poucas pessoas com um mínimo de sentimento aceitariam causar tal sofrimento, mesmo para alcançar o que é o maior sonho de sua nação. Mas este primeiro ministro israelense é novo e não tem boa fama, será que sua consciência irá detê-lo?

É, o mundo está virando um lugar complicado...


Um grande abraço,


Leandro G. card

Depois dos acontecimentos de janeiro em Gaza Irsael está sofrendo pressão como nunca da ONU, governos e instituições internacionais de direitos humanos. Além do q tem um governo recheado de radicais da extrema direita israelense cujo exemplo mais evidente é Liberman, ministro de relações exteriores, odiado até por israelenses...

Em suma, Israel não tem poder político para agir a revelia da opinião pública mundial...

No caso de Gaza já aconteceu o q tu está dizendo, Israel pulverizou toda infra-estrutura civil do território, como já disse lá no tópico sobre o conflito israelense-"palestiano", nivelou todo mundo por baixo e mandou bala...

Aliás, poderemos continuar essa discussão lá no outro tópico, no qual está
centralizada a discussão...

Se Israel atacar o Irã, não creio que abriria uma segunda frente na Palestina, ois correria o risco de ter além do Irã, Siria, Hesbolá e talvés os àrabes moderados atuando contra, mesmo para Israel parece umaparada dura!

FOXTROT escreveu:Se Israel atacar o Irã, não creio que abriria uma segunda frente na Palestina, ois correria o risco de ter além do Irã, Siria, Hesbolá e talvés os àrabes moderados atuando contra, mesmo para Israel parece umaparada dura!

Olá FOXTROT,

Acho que você não pegou bem o espírito da minha especulação. Um ataque de Israel ao Irã poderia ser uma DISTRAÇÃO, uma cortina de fumaça para ações muito mais radicais de Israel nos territórios palestinos. Esta seria a verdadeira frente, e não uma "segunda". O Irã é um espantalho perfeito, tem um governo antipático e não é um oponente nitidamente inferior a Israel (como o Líbano, a Jordânia e até certo ponto a Síria) e portanto não atrairia tanta solidariedade internacional. Ele pode realmente revidar e causar algum estrago no território judeu, (embora na verdade seja muito distante para ameaçar seriamente o estado de Israel), justificando alegações de israelenses de que sua própria sobrevivência estaria ameaçada. E assim o fato de que ela estaria em guerra total contra qualquer um que apoiasse o Irã.

Aí era só esperar alguma ação hostil em qualquer ponto do território palestino (ou simplesmente inventar uma) e declarar para o mundo que uma coalizão do Irã com os palestinos estaria em guerra total contra Israel e voilá, poderia fazer o que quisesse na Cisjordânia e na Faixa de Gaza recebendo em troca no máximo alguns mísseis vindos lá de longe, do outro lado da Mesopotâmia.

Percebeu agora como a hipótese de ataque ao Irã pode ser uma tentação para Israel?


Um abraço,


Leandro G. Card

Sinceramente, na minha opinião uma ataque ao Irã não seria um "subterfúgio" para Israel radicalizar sua posição em relação a questão Palestina. Mais radicalização impossível...

Se pensarmos q o Iraque até a Guerra do Golfo de 1991 era o único inimigo estratatégico de Israel, ou seja, não apenas retórico como a maioria dos árabes, já q Saddam possuía um ativo programa de mísseis de longo alcance (muitos armados com ogivas químicas e no futuro quem sabe até nucleares) e aviões de ataque também de longo alcance, o Irã, com a derrocada iraquiana, ocupou esse espaço...

O Irã possui um ativo programa de mísseis balísticos e o q é mais importante, um programa nuclear. Buenas, qualquer programa q vise dominar a tecnologia de enriquecimento de urânio sempre terá capacidade dual. Vejamos o caso brasileiro: estamos perto de dominar todo ciclo nuclear - mineração, yellowcake, hexafluoreto de Urânio, enriquecimento... Só q optamos por não ter armas nucleares, assinamos o tratado de não proliferação... ou seja, não as queremos, mas temos plena capacidade de produzí-las, é só enriquecer o Urânio a mais de 90%.

Enfim, é o caso do Irã, mesmo q seu programa seja legitimamente civil, os países q sustentam o statu quo do Oriente Médio querem negar a posse de meios e tecnologia por parte do Irã. Essa é a questão fundamental...

Sem dúvida muito poucos países no mundo ficariam felizes com um Irã nuclear, e os países do próprio oriente médio menos ainda. Mas não há como comparar o Irã com o Iraque de Sadam Hussein. O Irã é uma democracia (imperfeita aos olhos dos países ocidentais, mas bem melhor que quase todos os demais países da região), e pelo menos na história recente não a tem tradição de atacar seus vizinhos nem pretensões de expansão territorial. Seu povo não tende a se alinhar automaticamente com as causas eminentemente árabes (não haviam iranianos no ataque às torres gêmeas como haviam sauditas por exemplo, e o Irã é contra o Talibã), e a birra do Ahmadinejad com Israel é muito mais retórica do que qualquer outra coisa. O Irã é um país rico em recursos e com uma economia diversificada, e sua tendência no longo prazo é se tornar uma nação estável com crescimento do padrão de vida da população ou seja, há poucas chances dele se tornar um estado falido que distribuiria bombas nucleares pelo mundo para espalhar um caos interno. Fora a questão da religião ele se parece muito mais com a Índia que com o Paquistão, e ninguém se preocupa com as armas atômicas indianas.

Um Irã nuclear não seria confortável, mas não seria a mesma coisa que uma Coréia do Norte ou Venezuela nucleares. Até mesmo um Paquistão nuclear é mais preocupante, mas eles possuem as bombas e ninguém fica paranóico com isso (na verdade o pior nem são as que os paquistaneses possuem hoje e que devem estar sob a mira da CIA, mas as que poderiam fazer depois caso o país fosse tomado por um governo muçulmano radical, o próprio Irã deve ter pesadelos com isso).

Então é claro que se Israel, os EUA e a Europa puderem escolher eles preferirão não ver o Irã com armas atômicas, mas também duvido muito que EUA e Europa venham a arriscar a estabilidade no Golfo Pérsico para impedir isso, ao passo que Israel não está nem aí para a estabilidade mas não tem reais disputas com o Irã.

Já o caso de Israel nos territórios palestinos é outra história. A linha-dura israelense (e alguns deles agora chegaram ao poder) não vão considerar que já radicalizaram o suficiente na Palestina enquanto ainda houverem palestinos por lá desejando um estado nacional. Somente quando eles desistirem por completo disso e se conformarem em ser cidadãos de segunda-classe dentro de um estado judeu é que os partidários da "Grande Israel" se darão por satisfeitos. E será melhor ainda se os palestinos forem todos embora (ou morrerem, dá na mesma). E mesmo depois disso ainda haverá a tentação de derrubar a Cúpula da Rocha para reconstruir o Templo de Jerusalém ou seja, ainda dá para radicalizar muito do lado de Israel.

Mas em condições normais o mundo não permitiria isso, daí o perigo de Israel tentar uma condição "anormal" usando o Irã como desculpa.

Leandro G. Card

Boa tarde Leandro, entendi seu raciocínio, porém, depois do que Israel fez em Gaza, não acredito que agravarão mais a situação Palestina, os Palestinos já vivem um inferno por dia, com o estrangulamento causado pelo Estado judeu.

terra.com.br

Israel considera Irã frágil e incapaz de suportar sanções


O Irã é "um Estado muito frágil em uma situação convulsa" que "não pode suportar verdadeiras sanções" devido à "vulnerabilidade" de seus bancos e companhias de navegação, disse neste domingo o vice-ministro de Assuntos Exteriores israelense, Daniel Ayalon.

"Se o mundo insiste em impor estritas sanções contra eles (o Irã), talvez não seja necessária uma ação militar", ressaltou Ayalon, em comunicado divulgado pelo Ministério de Exteriores.

Ayalon, do partido ultradireitista Yisrael Beiteinu, considera "possível deter o Irã por meios diplomáticos", porque "ainda não cruzou o ponto de não retorno", na obtenção da arma nuclear.

Para isso, disse, Israel e Estados Unidos devem coordenar suas posturas perante Teerã, um dos objetivos da viagem a Washington iniciada na madrugada passada pelo primeiro-ministro israelense, Benjamin Netanyahu, para se reunir com o presidente americano, Barack Obama.

"Na minha opinião, Israel não atuará contra o Irã sem coordenar-se com os Estados Unidos, mas também esperamos que eles se coordenem conosco", esclareceu.

Ayalon também usou a nota de imprensa para responder ao presidente sírio, Bashar al-Assad, que na sexta-feira passada manifestou na Turquia sua disposição em retomar o diálogo com Israel se houver um "parceiro" para a paz no Estado judeu.

"Assad não está interessado na paz, mas em processo de paz (...) para tirar seu país do isolamento internacional e se desfazer da pressão da comunidade internacional. É impossível desejar a paz e apoiar e armar ao mesmo tempo o Hezbollah, Hamas e Jihad Islâmica", disse o vice-ministro de Assuntos Exteriores de Israel.

De acordo com Ayalon, é Assad, e não Netanyahu, que rejeita o diálogo sincero, porque "sabe muito bem que teria que pagar o preço da normalização e abrir seu país ao Ocidente, o que poderia representar a queda de seu regime".

Damasco "deve ir a um processo negociador sem condições prévias", disse, em alusão à devolução das Colinas do Golã - ocupadas por Israel desde a Guerra dos Seis Dias de 1967 -, o ponto de partida das anteriores negociações entre os dois países.

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Conversa fiada, devem estar preparando os ultimos detalhes do ataque!

Prezados colegas foristas, é bem capaz dessa ida do Netanyahu nos EUA ser para mostrar o plano de ataque e seus desdobramentos (e garantir uns $$ para os americanos ao adquirir armamento) e não para "pedir" permissão.

Torço sinceramente pela paz e que nenhum ser humano morra em guerras. Mas CASO o ataque ocorra, será uma situação ímpar para vermos armamento moderno contra forças israelenses. Aí sim, poder-se-á ver quão eficiente será seu poder de ataque (pois os anteriores foram num cenário desproporcional ao extremo em favor dos israelenses).

Abraços!

as guerras não são filmes!!!!!!

Senhores a hora esta chegando!
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terra.com.br

Netanyahu quer pressionar Obama sobre programa

O primeiro-ministro de Israel, Benjamin Netanyahu, enfatizará a necessidade de uma solução urgente para as ambições nucleares do Irã quando encontrar-se com o presidente dos Estados Unidos, Barack Obama, na segunda-feira, disse um importante assessor do premiê israelense.

Ao colocar o Irã no topo de sua agenda, Netanyahu enviará um forte sinal a Obama de que a criação de um Estado palestino, apoiada pelos Estados Unidos mas não endossada pelo novo líder israelense, não é uma questão que requer atenção imediata.

O plano de Netanyahu de mudar o foco das estagnadas conversas de paz para longe de questões delicadas, como as fronteiras e o futuro dos assentamentos judeus, pode significar obstáculos à frente para as tradicionalmente boas relações entre Israel e Estados Unidos.

Dando prosseguimento a um projeto a que Washington já se opôs como obstáculo aos esforços de paz, uma autoridade israelense confirmou na segunda-feira planos para expandir um assentamento na Cisjordânia ocupada. Críticos dizem que o movimento foi deliberadamente executado pelos assentados para dar destaque a sua causa.

"O senhor Netanyahu vai focar o tema de um Irã nuclear", disse seu conselheiro nacional de segurança, Uzi Arad, a jornalistas antes do encontro na Casa Branca. "Há um senso de urgência de nossa parte", disse Arad, que classificou um Irã com armas nucleares como uma ameaça à existência de Israel. "O primeiro-ministro enfatizará o elemento da urgência."

Gente, vocês já viram o tamanho do Irã? Qualquer coisa que Israel tentasse fazer no Irã maior do que ataques pontuais e esporádicos como no caso da Usina Nuclear, teria um potencial enorme de não surtir efeito nenhum contra o país e ainda provocar uma reação de todos os países em sua volta maior do que o estado de Israel aguentaria.

Ao meu ver, guerra contra o Irã é algo fora da realidade hoje em dia para qualquer país, até mesmo EUA.
Iraque é um país um pouco menor que o estado de Minas Gerais, e os americanos não conseguem controlar o povo de lá! O Afeganistão é quase exatamente do tamanho de Minas Gerais e os EUA estão sofrendo lá desde 2001!

Já o Irã, é maior que o estado do Amazonas(nosso maior estado)...difícil demais de se conseguir derrubar o governo de um país dessas dimensões ou sequer causar um dano significativo nas forças armadas espalhadas por um território tão vasto. E lembrando que o Irã não é fraco militarmente falando e uma resposta poderia sim encrencar seriamente Israel.

Eu particularmente não vejo, nem no horizonte, nenhum tipo de ofensiva de nenhum país contra o Irã...é mais fácil derrubar o governo e plantar seus interesses de outra forma se esse for o objetivo, ou então é mais fácil Israel buscar outro João Bobo pra bater para ganhar pretexto para resolver suas próprias questões.

Mas é só minha opinião, entendo as outras e respeito, e acho até interessante os pontos de vista.

Um abraço!

e ainda provocar uma reação de todos os países em sua volta maior do que o estado de Israel aguentaria.

Quais países, fora a Síria e a Palestina, tentariam alguma coisa contra Israel em solidariedade ao Irã?

Quais países, fora a Síria e a Palestina, tentariam alguma coisa contra Israel em solidariedade ao Irã?

Aliás, um ótima oportunidade para desfilar em Damasco.