Fórum Defesa Brasil

ZeRo4 escreveu:Stug é caça-tanques, não?

Sim, eram versões da caçadores de tanques em chassis de blindados Mark III e IV alemaes...

RENN_Akino escreveu:Leopard 2 melhor que M1?

Sim, qual a dúvida?

Bolovo escreveu:

RENN_Akino escreveu:Leopard 2 melhor que M1?

Sim, qual a dúvida?

Muitos carros são melhores que o famigerado Abrams...

Eles esqueceram de colocar o challenger 2 e o T-90S.

IH, olha, se for começar a enumerar as vantagens de cada um em cada ponto, nunca se chegará a um vencedor. É meio subjetivo mesmo e vai depender do peso de cada quesito na avaliação.

Se colocar peso com valor 2, por exemplo...
Alcance da arma principal...

Amigos
Não podemos esquecer que o Discovery é um programa norte-americano.
Não assisti o programa mas penos que o blindados mais fora dos dez mais seria sem dúvida o Sheridan
O Sheridan foi um fracasso na guerra do Vietnã por causa do seu canhão e foi logo passado para segunda linha.
O mérito do Sherman são apenas 2, foi o blindados que teve a segunda maior produção da II Guerra(perde apenas do T-34) e teve um bom indice de disponibilidade.
O Abrahms apesar de muitos defeitos provou ser muito eficiente nas 2 guerras contra o Iraque
O Leo2 apesar de concordar que parece ser um excelente blindado, nunca foi provado em combate, ao contrario do Panther, Sherman,Mercava, T-34,etc....

Hélio

Eu acho que os carros modernos nunca enfrentaram adversários em condições que se podem considerar testes válidos.
Na II-GM, os carros alemães e russos sempre se enfrentavam em condições duríssimas, nunca eles estavam em superioridade de 10, 20 ou até mais contra um. Um Pantera tinha pela frente o T-34/85; um Tiger tinha um JS-II e por aí vai.

Era porrada pura prá tudo mundo, eram condições onde realmente só o melhor conjunto prevalecia.

Essas últimas guerras no deserto não creio poderem ser tidas como parâmetro. Carros como o T-72/64/55 já estavam prá lá de defasados e na mão dos iraquianos estavam todos um lixo em termos de conservação, alguns tinham apenas lunetas óticas em mau estado como aparelho de pontaria, usaram munição anti-carro da década de sessenta de carga ôca, as tripulações tinham treinamento risível e as táticas... Bem, isso posto, não penso que se possa usar estes conflitos como parâmetro definitivo.
Basta ver que no Líbano, quando o Hezbolá usou os Kornet, conseguiu derrotar as blindagens dos Merkava. Ou seja, quando se confronta equipamento de geração semelhante e operados de maneira igual(se é que é possível), as coisas são bem mais complicadas de se avaliar.

Sherman? Café-com-leite, nem conta.

Sinceramente? Eu acho que a época dos MBTs já passou! Já não vejo razão de ser para eles... se pensarmos no motivo que levou a criação do MBT veremos que hoje em dia, na minha opinião, é uma peça quase nula em combate caso o oponente tenha equipamentos de mesma geração.

É não Zero. Pode crer que se os caras tem é porque ainda tem muita serventia.

Nem tudo se resolve na base do Kornet, nem na base do MBT, nem na base da aviação. É o conjunto bem engrenado que funciona.

Carlos Mathias
É preciso levar tbem em conta, se o blindado utilizado é o mais adequado ao front.
Na guerra dos 6 dias os JSII do Egito tomaram um pau até dos AMX-13 e Sherman israelenses.
Na guerra do Yon kipur os Isherman bateram até os T-54/55
Não temos informação de quaisquer Leopard 1 ou 2 em uso em combate real. Como sairíam? Não sei,no papel parece magnífico mas em combate uma incognita.
É muito comum os amantes de militaria enaltecerem os blindados alemães, mas esquecem de analisar o TO. Os norte-americanos foram superiores com seus Sherman pois a plataforma do M4 era de fácil fabricação, permitindo fazê-lo em massa. O motor apesar de ser de avião(M4 e M4A1) possuiam fácil manutenção no front, enquanto os germanicos eram um pesadelo quanto a manutenção. A mobilidade dos Blindados pesados alemães passaram a ser complicados a partir do bombardeamento de pontes pela aviação aliada.
O Sherman entretanto por ter apenas 30 ton, podia ser desembarcado em qualquer porto europeu.
Que em combate os alemães eram superiores não resta nenhuma duvida, entretanto como em qquer equipamento é necessário analisar antes qual é a finalidade de cada um, e o Sherman mostrou-se muito superior neste angulo.
Na ultima edição da revista francesa especializada em blindados TNT, tem um interessante comparativo entre o SdKfz alemão e os half-track norte-americanos:
o alemão comprovadamente era muito superior em design, desde a blindagem(em cunha) que repelia armas leves até a lagarta que era melhor distribuida.
O Half-track americano era fraco em blindagem e o tiro uma vez penetrando na blindagem ricocheteava dentro do veículo ferindo os tripulantes.
Entretanto a mecanica do half-track era de fácil manutenção, ítem fundamental no front, enquanto que os alemães devido a sofisticação de seu projeto eram um tormento para manter disponíveis. Não é preciso nem comentar quem se saiu melhor.
Aqui cabe uma pergunta: os alemães aprenderam a lição ou os Leopard tem as mesmas características? A avaliar pelas indisponibilidades constantes dos Leo1 do EB sinceramente não sei.....

Um abraço

Hélio

ZeRo4 escreveu:Sinceramente? Eu acho que a época dos MBTs já passou! Já não vejo razão de ser para eles... se pensarmos no motivo que levou a criação do MBT veremos que hoje em dia, na minha opinião, é uma peça quase nula em combate caso o oponente tenha equipamentos de mesma geração.

Mas isso faz parte da ciência da guerra. Se um pais tem armas do mesmo nivel do oponente ainda tem a manobra que pode decidir. E pensando assim, além de não exisir a equiparação das forças, na maioria dos casos, não existe manobra terrestre sem CC.

Bolovo escreveu:

RENN_Akino escreveu:Leopard 2 melhor que M1?

Sim, qual a dúvida?

Eu pensava que o melhor de todos era o M1 pelo o que falavam e por documentários, inclusive senti muita falta do challenger na lista.

Alguém lembra do IS2/3 russo?
Abraços

Acho que eu me expressei mal galera...

Eu só acho que essas discussões a respeito do melhor tanque são inúteis visto que hj difícilmente vamos ter combates de tanques vs. tanques como na 2GM. os ATGW e a Aviação também devem ser inseridas dentro deste contexto, logo acho que a maioria dos tanques de atual geração acabam se equivalendo, apenas isso...

helio escreveu: Não temos informação de quaisquer Leopard 1 ou 2 em uso em combate real. Como sairíam? Não sei,no papel parece magnífico mas em combate uma incognita.

E isso não suficiente? Na minha opinião não existe diferença do desempenho de uma maquina em combate ou em teste e exercicio. O que pode variar é o fator humano.

Aqui cabe uma pergunta: os alemães aprenderam a lição ou os Leopard tem as mesmas características? A avaliar pelas indisponibilidades constantes dos Leo1 do EB sinceramente não sei.....

Tente imaginar um M1 no EB. Seria a mesma coisa, ou quem sabe pior, porque o EB jamais teria grana pra manter um beberrão daquele. Prova disso são os M 60.

Solo un pequeño off topic, el contrato Chileno con KMW es por 140 Leopard 2a4 operativos mas algun material de instruccion, segun se decia en Fidae.

El Ejto quedara con 202 Leopard 1V, 140 Leopard 2a4 y versiones especializadas de ambos ; ARV, AEV, AVLB, mas un tanque lanzafajinas, y un modelo portapuentes (no confundir con el lanzapuentes Biber , al que este alimenta) desarrollados en Chile , y de los cuales algunos probablementes e cinviertan desde el stock de Leopard1V.

Saludos,

Sut