Fórum Defesa Brasil

Para demonstrar uma pequena parte do nível de excelência e desenvolvimento que a MB chegou :
https://www.mar.mil.br/menu_h/noticias/ ... v15red.pdf

Obrigado Walter.

Caros amigos, obrigado pela resposta, mas não foi o que perguntei. O link que leva a um documento pdf de 300 páginas de artigos academicos, não esclarece a minha dúvida. Caros amigos, as universidades estão cheias de artigos acadêmicos, tenho certeza que no ITA e no IME tem otimos trabalhos e que tanto a FAB como o EB possuem também projetos detalhados de diversos tipos de armas e equipamentos.

O que quero dizer é que a questão não é esta. A pergunta é que projetos existem na forma adiantada que pelo menos contenham protótipos ou testes práticos e o que realmente se fabrica hoje de forma operacional e quem fabrica?

Aliás seria extremamente didático para todos os participantes que se listassem nas três areas Força Aérea, Naval e Exército uma lista de todos os produtos bélicos produzidos e os que estão em estado de protótipo.

Senhores, vamos lá alguém fale sobre armas navais produzidas no Brasil?

Por motivos de trabalho devo acessar o forum somente sexta noite ou no sabado, espero que alguém responda. Senhores, lembre-se é sobre armas navais, não vale falar do Sisconta ou de ECM, consoles etc. Eu sei que a Marinha fez grandes progressos na area de informática e guerra eletrônica. O negócio é armas.

Fico bastante chateado quando vejo a Marinha comprando no exterior canos, para metralhadoras Oerlikon de 20 mm, será que neste país imenso não tem uma metalúrgica para fornecer tubos para canhões. Qual é o problema licença para fabricação?

Vou provocar de novo, antes de críticar a Venezuela, qual o sistemas de armas naval brasileiro?

JL escreveu:Por motivos de trabalho devo acessar o forum somente sexta noite ou no sabado, espero que alguém responda. Senhores, lembre-se é sobre armas navais, não vale falar do Sisconta ou de ECM, consoles etc. Eu sei que a Marinha fez grandes progressos na area de informática e guerra eletrônica. O negócio é armas.

Fico bastante chateado quando vejo a Marinha comprando no exterior canos, para metralhadoras Oerlikon de 20 mm, será que neste país imenso não tem uma metalúrgica para fornecer tubos para canhões. Qual é o problema licença para fabricação?

Vou provocar de novo, antes de críticar a Venezuela, qual o sistemas de armas naval brasileiro?

JL não é questão de capacidade de fabricação. O problema é que não é economicamente viável produzir canos para 4 metralhadoras (...)

Se as encomendas fossem maiores nós produziríamos quase tudo aqui..

Sobre armamentos brasileiros em emprego pela MB , eu citaria Minas MFC-01, Granadas propelidas por foguete de 375mm, além de toda a munição de tubo.

Basicamente é a mesma questão sobre o por que não construímos aqui a proa do classe Tupi com os tubos de torpedos.
Os equipamentos para realizar esta construção são tão caros, tão caros, que economicamente falando, para se construir 5 subs era o mesmo que fazer os custos dos subs irem para estratosfera.
Por isso se terceiriza, vide Embraer - usando um exemplo aeronaútico - que conseguiu penetrar num mercado restrito, com preços altamente competitivos. Graças a terceirização.

Não é que não possamos fabricar/construir certas armas, alias, estamos tentando - MM-40B1 em breve- é que não temos encomendas suficientes para a produção. Neste caso especifico, teremos uma encomenda inicial de XXXX que vale o projeto!

Por isso, essa imagem de que não fazemos por que não podemos.

Desculpem se me alonguei.

Do jeito que a popularidade do chavez vai... cairá. Mas acredito que ele vai arrumar uma confusao internacional pra desviar a atenção interna

Battleaxe escreveu:

Walter Gomes escreveu:Para mis amigos Brasileros: La unica politica SERIA que tiene Chavez es la de re-equipamiento militar.Hasta ahora TODO lo que se ha rumorado se ha ido cumpliendo. Existen muchos mas rumores de adquisiciones con China,Iran y por supuesto Rusia y Bielorusia.Y la fabricacion nacional de diferentes sistemas ya estan en marcha.
Chaves es un payaso pero en la materia de equipamiento militar su doctrina es seria,es mas pienso que mucho mas seria que la de cualquier pais de Suramerica,salvando a Chile.De todas maneras a Chaves no le queda mucho tiempo
Ahora habra que ver si los que vienen despues de Chavez seguiran la misma doctrina militar.
Saludos;

Mira mi amigo.

Se o Chaves vai continuar ou não, o que importa é:

Que uso farão com esses equipamentos? Atacar ou se defender?
Eu penso que a venezuela está se equipando para defesa, mas tem pessoas que acham que ela atacaria o Brasil.
Sinceramente, mesmo com todo o equipamento comprado, não acho que seria uma boa idéia!

Atacar Brasil? Para que??? ni siquiera tenemos problemas limitrofes con Brasil!
La doctrina de Venezuela era basada en doctrina DEFENSIVA pero ahora esta siendo cambiada para una doctrina OFENSIVA sin duda alguna,pero te garantizo que ni en pensamientos seria para Brasil. Al Venezolano comun y corriente no le interesa Brasil y sabe nada o poco de BRasil (no se ofendan por favor).
Me imagino que es por una "Diplomacia Fuerte" y nada mas.
Soy ANTI-CHAVISTA por si acaso!

Caro Walter e Padilha.


Realmente existe a questão da viabilidade econômica para se iniciar a produção, mas existe também a necessidade de ser possuir uma indústria bélica com uma linha variada de produtos.

Outros países com forças militares menores que as nossas, produzem uma variedade de armas enormes, como por exemplo, a África do Sul, que produz canhões de 20 mm de vários tipos, de baixo recuo para montagem pivotante em helis, em pods para armar aviões, em reparos navais para armar lanchas etc. Produz também peças de 35 mm e veja hoje as suas fragatas são armadas com um reparo de 35 mm sul africano.
Desenvolveu também excelentes peças de artilharia de 105 e 155 mm. A variedade de armas produzida pela África do Sul é algo surpreendente eles produzem quase tudo que precisam, nós importamos tudo.

A arma de 20 mm é simples e fácil de produzir, se na época que existia o EMFA, tivesse havido uma ação conjunta estes canhões AA poderiam estar sendo usados como arma auxiliar em todos os navios de escolta, nos navios fluviais. Seriam uma arma AA leve para ser usado no EB, que não tem quase nada, poderia ter uma versão em pod que teria armado o Xavante e outras aeronaves e a FAB não teria que comprar pods belgas da FN com metralhadoras .50.
Ou seja, não se produz nada porque não a viabilidade e não se tem nada quando precisa.

Poderíamos e deveríamos ter um torpedo nacional, que pudesse complementar os mark 48, deveríamos já ter o míssil anti-navio o qual poderia ser usado pela FAB e poderia ter mantido viva a Artilharia de Costa do Exército atualmente extinta.

O míssil antiaéreo tipo Mampads, como o Igla, veja o Egito fabrica uma versão, o Iran fabrica, a China também. A África do Sul e a Índia foram bem além nesse campo. E nós porque não temos um míssil lançado de ombro operacional, nacional. .

O canhão Bofors de 40 mm L/70, porque não temos uma versão brasileira. Não há necessidade para ter uma linha de produção. O Paquistão tem mais de 700 canhões de 37 mm chineses e outros tantos, uns 200 Oerlikon de 35 mm e nós temos algumas poucas dezenas e não tem viabilidade.

Outro ponto para que deseja exportar armamento, em minha opinião é interessante que haja variedade. Paises de terceiro mundo como Iran, o Paquistão, Índia, África do Sul produzem tudo o que é necessário para armar um exército terrestre, tudo. O que nós produzimos um morteiro de 120 mm raiado (verdadeiro milagre), a ALAC anti-carro, o FAL e o FAP e o Astros (outro grande milagre), algumas granadas de mão, minas e mais nada. Nenhum blindado, nenhuma artilharia. Salvo engano meu, o Chile tem uma indústria bélica mais pujante que a nossa.


O Ministério da Defesa tinha como únicos programas para a produção de armas para a utilização conjunta, começando por um novo fuzil, por sistemas antiaéreos comuns as três armas, que tem carência nesse setor. Desenvolver uma gama de optrônicos para uso noturno. É absurdo temos que comprar blindados leves Sk 105 e Piranha para os fuzileiros, como é absurdo ter que importar fuzis para os fuzileiros. Como é absurdo ter comprado metralhadoras de 20 mm para patrulheiros.

Raios e trovões, não têm como comprar uma brochadeira para raiar uns tubos, uma fresa, um torno e produzir uma metralhadora de 20 mm nacional. Raios eu estudei engenharia mecânica, e mesmo há anos que não trabalho na área, com boa vontade e com alguma ajuda de um ferramenteiro e de um armeiro da Marinha experiente eu projeto uma arma destas. ~

Desculpem-me o desabafo, mas nunca em tempo de paz vai ter viabilidade para produzir nada neste país. A não ser revólver, pistola e espingarda para arma tanto bandido e polícia.


Voltando ao caso Chaves, digo o seguinte, que apesar de eu não colocar fé na Venezuela o caminho é correto, pois os pais já esta sobre um bloqueio de armas e se esse bloqueio atingir os russos e os chineses, as opções ficaram restritas ao Iran a Sérvia e outros fornecedores exóticos. Então é melhor ter uma cópia nacional de um torpedo soviético dos anos 50 numa lancha torpedeira antiga, como a P6 a Shershen, do que não ter nada ou ter 30 torpedos estocados.

... com boa vontade e com alguma ajuda de um ferramenteiro e de um armeiro da Marinha experiente eu projeto uma arma destas.

Tal qual a dengue, o DB tem tido um surto de inventores ultimamente...

Alcantara escreveu:

... com boa vontade e com alguma ajuda de um ferramenteiro e de um armeiro da Marinha experiente eu projeto uma arma destas.

Tal qual a dengue, o DB tem tido um surto de inventores ultimamente...

Não diria um "surto de inventores", mas existem pessoas que são mais determinadas. Alguns consideram uma virtude outros nem tanto, mas os engenheiros costumam ser muito pragmáticos.


Abraços,


WEsley

Não sou inventor, nem louco, apenas como disse estudei engenharia e fui estágiario no setor de engenharia de produto de uma grande industria automobilistica, trabalhei na área e em setores afins. Mas devido a dificulades do mercado brasileiro e pessoais acabei indo trabalhar em outro setor. Mas ainda sei um pouquinho sobre mecânica, não sei nada sobre eletrônica ou solftwares etc.

Mas afirmo para vocês que produzir um canhão de 20 mm, não é uma tarefa para engenheiros da NASA, uma peça destas a principio não passa de uma metralhadora grande e que não é nada mais do que um tubo confeccionado com alguma liga de aço resistente ao calor, uma alma raiada. Um ferrolho confecionado por fresamento, mecanismo de disparo e as molas para absorção de recuo. Existem modelos mais sofisticados que operam com o mecanismo revólver e tem maiores cadências de fogo, como o M39 do F5, ou os de 30 mm como o Defa e o Aden, mas estou falando do modelo de canhão simples de 20 mm de um tubo, tipo Oerlikon da II GM , posso de modo grosseiro afirmar que:

Tudo que se tem que fazer é utilizar engenharia reversa. Um simples técnico em metalografia com um laboratório, determina a composição dos materiais metálicos usados no canhão. Um laboratório de metrologia determina as dimensões exatas de cada peça, usando paquimetro, micrometro e projetor de perfil, instrumentos bem antigos por sinal.

Algumas peças como molas podem ser encomendadas a fabricantes nacionais que já produzem esse tipo de peça. Com certeza existe no Brasil uma metalúrgica capaz de usinar um cano de 20 mm e 70 calibres de comprimento. Como os "canos" são peças de desgaste, podem ser fabricados em quantidade maior do que o número de canhões a serem produzidos para ter uma reserva, isso permite que se encomende uma quantidade que absorva os custos de fabricação.

Resta, o ferrolho e algumas pegas que são feitas a partir da usinagem de blocos de aço com uso de uma máquina ferramenta chamada fresadora, hoje o Brasil fabrica fresas com controle númerico bastante sofisticadas, pequenas peças como pinos são feitas usando um torno, sendo que qualquer aluno bom do Senai pode produzi-las.

Temos ferramenteiros excelentes, que para quem não sabe é o profissional que confecciona complexos moldes para plasticos e ferramentas para cortes de metais, com punções usadas em prensas para estampagem, por exemplo de capos de automóveis. Você da o corpo do canhão na mão de um desses profissionais e ele colocar no papel todos os passos para fabricar por estampagem a carcaça, bem como desenha o ferramental para esse fim.

Existem centenas de metalurgicas no país capazes de fazer a carcaça por estampagem.

O mais complexo é a munição e isto a CBC fabrica.

Esse canhão poderia ser modificado e utilizado em navios fluviais, reparos anti-aéreos terrestres, pods para uso em aeronaves como helis e caças como o A29, armar navios, usado em patrulheiros. Pode ser montado em blindados em caminhões do EB.

Dezenas de países produzem canhões leves, como o ZU 23 de 23 mm o qual é produzido em larga escala e são utilizados em massa, na minha modesta e humilde opinião nós temos parque industrial para produzir até um canhão gatling de 20 mm ou 30 mm, como o M61 Vulcan, temos industria para produzir qualquer canhão ou peça de artilharia, temos tecnologia e pessoal para isso.

Para quem duvida, eu digo que com uma equipe do Senai, com alguns mestres para orientar os alunos, e algumas peças como o cano encomendadas, eles produzem um canhãozinho de 20 mm.

Mas nós ficamos discutindo transferência de tecnologia e não construimos uma industria bélica de base completa. O Brasil deixa ganhar muitos dólares com exportação de armamento simples e barato que poderia atender as necessidades de muitos países desprovidos de parque industrial.

Dizer que estas armas não são úteis é absurdo, até a metralhadora .50 é útil, fogo contra helis, fogo contra tropas, fogo contra blindados leves etc. É uma arma barata, pau para toda a obra de uso generalizado. As FA precisam de mais de 1000 destas armas, o custo é baixo. Mas ninguém fabrica por que?

Como complemento ao assunto citado acima, vou comentar algo que percebi já algum tempo e que demonstra como o Ministério da Defesa e as três Forças poderiam aproveitar melhor a mão de obra qualificada presente no Brasil.

Todos os cursos de engenharia do Brasil possuem uma disciplina chamada Projeto Fim de Curso (o nome pode mudar, mas o conteúdo/objetivo é o mesmo) por exigência do MEC. No último ano o aluno tem que desenvolver e implementar um projeto na sua área de atuação, seja ela automação e controle, elétrica, eletrônica, mecânica, computação, etc. Dependendo do curso e da universidade a composição pode variar de 1 a 6 membros por projeto.

Existem duas formas de se fazer essa disciplina:
1 – O aluno (ou grupo) pode apresentar uma proposta;
2 – Um professor apresenta uma proposta e os interessados aderem à mesma.

O projeto deve ser desenvolvido e apresentando em um prazo máximo de um ano, caso contrário o aluno irá repetir a disciplina. Geralmente parte do projeto envolve determinados assuntos que não abordados na grade do curso, mas isso não se torna um impedimento. Basta uma boa revisão bibliográfica e a orientação de um profissional da área para esclarecer eventuais dúvidas. O restante fica por conta dos futuros engenheiros.

Acredito que o Ministério da Defesa poderia entrar como uma terceira opção através de um programa de pesquisas e apresentar propostas. É lógico que não estou pensando em entregar aos alunos um projeto complexo, mas isso poderia se dar na forma de subprojetos. Ao final do desenvolvimento, esses subprojetos formariam um banco de dados e a integração dos mesmos ficaria sob responsabilidade das três Forças, de acordo com a necessidade de cada uma.

E o dinheiro para essa empreitada? Bem, existem vários fundos de pesquisa e a universidade pode arcar com parte do desenvolvimento.

Desenvolvimento mais barato do que esse? Impossível.

Abraços,

Wesley

Na Operação Albacora foi utilizado pelos Fuzileiros Navais um aeromodelo teleguiado como pode ser visto na foto abaixo.




Como exemplo do que citei no post anterior, na PUC-Minas e na UFMG existem grupos dedicados ao desenvolvimentos de aeromodelos e que poderiam projetar um modelo a partir de especificações definidas pelo fuzileiros. Os departamentos de eletrônica poderiam ajudar na parte de processamento de imagens e na transmissão/recepção de sinais.

Tudo isso utilizando componentes comerciais, tornando sua implementação ainda mais barata.

O que falta é política séria....


Abraços,

Wesley