Para o Bolovo e outros "Gripados"

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Mensagem
Autor
PRick

#31 Mensagem por PRick » Qua Nov 21, 2007 11:29 am

P44 escreveu:Tinha um colega Checo que era oficial da FA Checa e dizia cobras e lagartos do Grippen, que era a maior Bosta que os Checos podiam ter comprado... :shock: ele dizia que o F-16 punha o Grippen a um canto, não sei se é verdade ou não, mas quando se lhe falava do Grippen ele tinha um ataque :|


Se você comparar os números de desempenho, os F-16 vence em vários deles, mesmo porque é um caça muito mais pesado que o Gripen, fica díficil compara um caça que tem 14 toneladas de peso total, contra outro que chega acima de 20 toneladas.

Não posso dizer que se trata de falha de projeto, mas dos objetivos pretendidos pela Suécia e pelo EUA são diferentes, os requisitos geradores dos aparelhos também.

Como já foi citado diversas vezes, não dá para comparar banana com abacaxi, quem gosta de uma, pode detestar a outra fruta, e não existe nada de errado nelas, mas são completamente diferentes uma da outra.

[ ]´s




PRick

#32 Mensagem por PRick » Qua Nov 21, 2007 11:33 am

Dieneces escreveu:Entendi: Rafale tendo mais unidades vendidas no total , a mais que o Gripen vale como argumento , 294 contra cerca de 250 , apesar de que o primeiro só vendeu para o seu país de origem e o segundo para cinco países . Tudo bem , agora em se tratando de Super Hornet , que vendeu mais de 500 unidades para dois países...aí não vale...porque ele vendeu mais que o Rafale...hmmm...como é mesmo aquela história de oferecer champagne aos pobres ?


Bem,

A ilação que deve ser feita ou que reputo a mais coerente, é que estas encomendas refletem a capacidade financeira e econômica dos fabricantes e utilizadores do caça. Os EUA tem muito mais poder econômico que a França, e a França tem muito mais poder econômico que a Suecia. Somente isto. A qualidade de cada caça deve ser apurada em testes e pelos números. Ainda que, não consiga comparar caças de classes tão diferentes em um único pacote. :roll:


[ ]´s




Avatar do usuário
Bolovo
Sênior
Sênior
Mensagens: 28560
Registrado em: Ter Jul 12, 2005 11:31 pm
Agradeceu: 547 vezes
Agradeceram: 442 vezes

#33 Mensagem por Bolovo » Qua Nov 21, 2007 12:20 pm

P44 escreveu:Tinha um colega Checo que era oficial da FA Checa e dizia cobras e lagartos do Grippen, que era a maior Bosta que os Checos podiam ter comprado... :shock: ele dizia que o F-16 punha o Grippen a um canto, não sei se é verdade ou não, mas quando se lhe falava do Grippen ele tinha um ataque :|

Mas não é o que a Força Aérea Hungara fala. Eles adoram o Gripen, são apaixonados pelo cacinha sueco. No primeiro exercicio internacional o Gripen conseguiu até "derrubar" um EF-2000! :shock: E eles estão lá junto com os tugas para policiar os países balticos...




"Eu detestaria estar no lugar de quem me venceu."
Darcy Ribeiro (1922 - 1997)
Avatar do usuário
Dieneces
Sênior
Sênior
Mensagens: 6524
Registrado em: Seg Abr 09, 2007 1:50 pm
Localização: São Gabriel , RS
Agradeceu: 9 vezes
Agradeceram: 10 vezes

#34 Mensagem por Dieneces » Qua Nov 21, 2007 12:56 pm

PRick escreveu:
Dieneces escreveu:Entendi: Rafale tendo mais unidades vendidas no total , a mais que o Gripen vale como argumento , 294 contra cerca de 250 , apesar de que o primeiro só vendeu para o seu país de origem e o segundo para cinco países . Tudo bem , agora em se tratando de Super Hornet , que vendeu mais de 500 unidades para dois países...aí não vale...porque ele vendeu mais que o Rafale...hmmm...como é mesmo aquela história de oferecer champagne aos pobres ?


Bem,

A ilação que deve ser feita ou que reputo a mais coerente, é que estas encomendas refletem a capacidade financeira e econômica dos fabricantes e utilizadores do caça. Os EUA tem muito mais poder econômico que a França, e a França tem muito mais poder econômico que a Suecia. Somente isto. A qualidade de cada caça deve ser apurada em testes e pelos números. Ainda que, não consiga comparar caças de classes tão diferentes em um único pacote. :roll:


[ ]´s
To entendendo...é mais ou menos como aquela situação em que inicialmente discutíamos se o sucesso comercial é sintoma de que o avião é bom :eu dizia que sim e tu que não . Com o decorrer dos posts tu já davas a entender que não dá pra medir o sucesso SÓ pelas vendas e um post mais adiante, tratando do MESMO assunto já dizias então que não era mais o sucesso e sim a QUALIDADE que não pode ser medida pelas vendas...Vou parodiar o Morcego e o Raul Seixas para definir a tua coerência de argumentos , Prick : É uma verdadeira Metamorfose Ambulante . Pra não dar o braço a torcer , tu vais modificando um pouco os posts até que o quarto ou quinto já diz uma coisa diferente do inicial . Isso tudo para não mostrar tua falibilidade , que tu também pode equivocar-se . Se duvida releia-os. Os oráculos não existem mais , Prick...Se é que existiram algum dia.




PRick

#35 Mensagem por PRick » Qua Nov 21, 2007 1:27 pm

Dieneces escreveu:
PRick escreveu:
Dieneces escreveu:Entendi: Rafale tendo mais unidades vendidas no total , a mais que o Gripen vale como argumento , 294 contra cerca de 250 , apesar de que o primeiro só vendeu para o seu país de origem e o segundo para cinco países . Tudo bem , agora em se tratando de Super Hornet , que vendeu mais de 500 unidades para dois países...aí não vale...porque ele vendeu mais que o Rafale...hmmm...como é mesmo aquela história de oferecer champagne aos pobres ?


Bem,

A ilação que deve ser feita ou que reputo a mais coerente, é que estas encomendas refletem a capacidade financeira e econômica dos fabricantes e utilizadores do caça. Os EUA tem muito mais poder econômico que a França, e a França tem muito mais poder econômico que a Suecia. Somente isto. A qualidade de cada caça deve ser apurada em testes e pelos números. Ainda que, não consiga comparar caças de classes tão diferentes em um único pacote. :roll:


[ ]´s
To entendendo...é mais ou menos como aquela situação em que inicialmente discutíamos se o sucesso comercial é sintoma de que o avião é bom :eu dizia que sim e tu que não . Com o decorrer dos posts tu já davas a entender que não dá pra medir o sucesso SÓ pelas vendas e um post mais adiante, tratando do MESMO assunto já dizias então que não era mais o sucesso e sim a QUALIDADE que não pode ser medida pelas vendas...Vou parodiar o Morcego e o Raul Seixas para definir a tua coerência de argumentos , Prick : É uma verdadeira Metamorfose Ambulante . Pra não dar o braço a torcer , tu vais modificando um pouco os posts até que o quarto ou quinto já diz uma coisa diferente do inicial . Isso tudo para não mostrar tua falibilidade , que tu também pode equivocar-se . Se duvida releia-os. Os oráculos não existem mais , Prick...Se é que existiram algum dia.


Isto porque você está fazendo um ilação de lógica direta entre 02 fatos, a qualidade de um vetor, e suas vendas. Nunca fiz tal ligação direta, porém, isto não quer dizer que a ilação lógica possa existir em determinados casos. O que não é possível fazer, é uma lei determinista para uma série de realidades distintas. Você quer construir um sistema de julgamento de caças de acordo com vendas e exportações. A realidade social não pode ser reduzida a nenhum sistema.

Por isto mesmo critiquei o modo como a FAB fez o RFI do F-X1, não se pode julgar plataformas tão distintas segundo os mesmos critérios lógicos, se você vai aplicar lógica direta, ela terá que ser sistemática e coerente. Porém, o universo aonde será aplicada terá que ser reduzido, passar por uma filtragem lógica anterior, é o tal RFI.

Para exemplificar, não posso comparar lógicamente, de forma coerente, bananas com abacaxi, Gripen com SU-35, caças dos EUA, com caças da França e da Suécia. Porque vivem contextos diversos, pertencem a universos diferentes.

Posso comparar, caças das mesmas classes, com paises de economias semelhantes, numa mesma época. Como posso comparar diversos tipos de laranjas. Assim, Typhoon, Rafale, SH e SU-35 podem ser comparados como plataformas, mas não como vendas, por exemplo, dado que o peso econômico dos EUA, da OTAN, da França e Rússia são diferentes, os SU-35 podem não ser encomendados, não porque sejam um projeto ruim, mas porque os Russos não tem recursos para fazer a encomenda.

Já os EUA podem fazer grandes encomendas de plataformas de armas discutíveis, como os SH ou as FFG´s Oliver H Perry. Porque tem recursos, podem se dar ao luxo de comprar até produtos ruins ou discutíveis, porque afinal, tratam-se de produtos nacionais, para os EUA, o bom produto bélico é o feito em casa.

[]´s




Avatar do usuário
Thor
Sênior
Sênior
Mensagens: 1558
Registrado em: Dom Set 23, 2007 10:17 pm
Agradeceu: 34 vezes
Agradeceram: 185 vezes

#36 Mensagem por Thor » Qua Nov 21, 2007 7:22 pm

Bolovo escreveu:
P44 escreveu:Tinha um colega Checo que era oficial da FA Checa e dizia cobras e lagartos do Grippen, que era a maior Bosta que os Checos podiam ter comprado... :shock: ele dizia que o F-16 punha o Grippen a um canto, não sei se é verdade ou não, mas quando se lhe falava do Grippen ele tinha um ataque :|

Mas não é o que a Força Aérea Hungara fala. Eles adoram o Gripen, são apaixonados pelo cacinha sueco. No primeiro exercicio internacional o Gripen conseguiu até "derrubar" um EF-2000! :shock: E eles estão lá junto com os tugas para policiar os países balticos...


Ouvi dizer de um amigo da FAB que durante a campanha de avaliação do FX-1, embora alguns tenham criticado, foram feitos diversos testes com os concorrentes, com os pilotos de ensaio da FAB e engenheiros. Quem conhece essa turma sabe que não são simples pilotos de caça de qualquer esquadrão e tem experiencias em diversas plataformas e a escola (GEEV) é uma das poucas do mundo com direito a certificação reconhecida. Foram atribuídos vários pontos a todos os aspectos, desempenho, confiabilidade, sistemas darmas, etc... dizem que o Gripen se sobressaiu... Mas eles podem estar enganados e quem voou SU, F-16, M-2000 BR se enganou (esqueci algum??)




Brasil acima de tudo!!!
Avatar do usuário
Carlos Lima
Sênior
Sênior
Mensagens: 18932
Registrado em: Qui Mai 12, 2005 6:58 am
Agradeceu: 1275 vezes
Agradeceram: 631 vezes

#37 Mensagem por Carlos Lima » Qua Nov 21, 2007 7:35 pm

Thor escreveu:
Bolovo escreveu:
P44 escreveu:Tinha um colega Checo que era oficial da FA Checa e dizia cobras e lagartos do Grippen, que era a maior Bosta que os Checos podiam ter comprado... :shock: ele dizia que o F-16 punha o Grippen a um canto, não sei se é verdade ou não, mas quando se lhe falava do Grippen ele tinha um ataque :|

Mas não é o que a Força Aérea Hungara fala. Eles adoram o Gripen, são apaixonados pelo cacinha sueco. No primeiro exercicio internacional o Gripen conseguiu até "derrubar" um EF-2000! :shock: E eles estão lá junto com os tugas para policiar os países balticos...


Ouvi dizer de um amigo da FAB que durante a campanha de avaliação do FX-1, embora alguns tenham criticado, foram feitos diversos testes com os concorrentes, com os pilotos de ensaio da FAB e engenheiros. Quem conhece essa turma sabe que não são simples pilotos de caça de qualquer esquadrão e tem experiencias em diversas plataformas e a escola (GEEV) é uma das poucas do mundo com direito a certificação reconhecida. Foram atribuídos vários pontos a todos os aspectos, desempenho, confiabilidade, sistemas darmas, etc... dizem que o Gripen se sobressaiu... Mas eles podem estar enganados e quem voou SU, F-16, M-2000 BR se enganou (esqueci algum??)



Isso realmente aconteceu Thor, e o que foi feito disso foi um dossiê que 'sugeria' a aeronave que mais se adequaria ao que a FAB havia pré-estabelecido para o F-X

A partit daí essa sugestão seria levada ao Grupo de Trabalho do Governo para o assunto e em reunião o Conselho de Defesa Nacional presidido pelo Presidente apontaria o vencedor.

Os problemas aconteceram quando o vencedor saiu do campo 'teorico/avaliação' para o campo 'político/decisório' aonde interesses diferentes de todas as partes interessadas (incluindo da própria FAB) zonearam com tudo...

Dizem que rolou Gripen/Gripen/SU-35... mas não existe/existirá palavra 'oficial' sobre o assunto :wink: .

[]s
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
Avatar do usuário
Iron Hand
Júnior
Júnior
Mensagens: 62
Registrado em: Seg Jul 09, 2007 3:09 pm
Localização: Belo Horizonte

#38 Mensagem por Iron Hand » Sáb Nov 24, 2007 7:37 pm

Carlos Mathias escreveu:Olha, sobre estes custos dos caças russos, há controvérsias.

Os indianos declararam que os SU-30MKI são mais baratos de manter que os M-2000. E aí???? Metodologia? Chute?

E neste caso se tratavam de aviões novos, então qualquer que fosse o modelo russo, não tem mais nada a ver com aquela doutrina de "muito, rápido e descartável" da guerra fria.

Outro detalhe, um Flanker sempre vai ser mais caro de operar que um monomotor, ainda mais o pequenino Gripen.


Para os militares indianos, passar a informação de melhor custo-benefício do SU-30 x M2000, o que é claro, é um dos fatores a ser considerada quando se lê essas informações.

Iron Hand




"Há homens que lutam um dia e são bons; Há outros que lutam um ano e são melhores. Há os que lutam muitos anos e são muito bons. Mas há os que lutam toda a vida, e estes são imprescindíveis".
(Bertold Brecht)
Avatar do usuário
Mapinguari
Sênior
Sênior
Mensagens: 2944
Registrado em: Qui Set 08, 2005 2:38 am
Agradeceu: 1 vez
Agradeceram: 6 vezes

#39 Mensagem por Mapinguari » Dom Nov 25, 2007 9:17 pm

Thor escreveu:
Bolovo escreveu:
P44 escreveu:Tinha um colega Checo que era oficial da FA Checa e dizia cobras e lagartos do Grippen, que era a maior Bosta que os Checos podiam ter comprado... :shock: ele dizia que o F-16 punha o Grippen a um canto, não sei se é verdade ou não, mas quando se lhe falava do Grippen ele tinha um ataque :|

Mas não é o que a Força Aérea Hungara fala. Eles adoram o Gripen, são apaixonados pelo cacinha sueco. No primeiro exercicio internacional o Gripen conseguiu até "derrubar" um EF-2000! :shock: E eles estão lá junto com os tugas para policiar os países balticos...


Ouvi dizer de um amigo da FAB que durante a campanha de avaliação do FX-1, embora alguns tenham criticado, foram feitos diversos testes com os concorrentes, com os pilotos de ensaio da FAB e engenheiros. Quem conhece essa turma sabe que não são simples pilotos de caça de qualquer esquadrão e tem experiencias em diversas plataformas e a escola (GEEV) é uma das poucas do mundo com direito a certificação reconhecida. Foram atribuídos vários pontos a todos os aspectos, desempenho, confiabilidade, sistemas darmas, etc... dizem que o Gripen se sobressaiu... Mas eles podem estar enganados e quem voou SU, F-16, M-2000 BR se enganou (esqueci algum??)


É verdade, Thor. Lembrando ainda que a versão avaliada foi o JAS 39A/B, que tem características inferiores às versões JAS 39C/D que foram oferecidas no F-X/1 e ainda menores do que o Gripen N, ou similar, que deverá ser oferecido no F-X/2.




Mapinguari

Imagem
Avatar do usuário
antoninho
Intermediário
Intermediário
Mensagens: 304
Registrado em: Ter Jan 17, 2006 8:30 pm
Localização: Portugal
Agradeceu: 1 vez
Agradeceram: 3 vezes

#40 Mensagem por antoninho » Ter Nov 27, 2007 8:24 pm

Saab Continues to Woo Norway to Buy Gripens

By GERARD O’DWYER, HELSINKI


Saab has added a new competitive edge to its bid to secure Norway’s $8 billion fighter replacement contract. The Swedish company has strengthened the industrial package linked to its Gripen fighter offer to include expanding the number of possible Norwegian parts contractors for the aircraft from 50 to 80.
“Norway has always insisted in these talks that bidders will need to involve Norwegian industry to the maximum level,” a senior MoD official said. “Saab is listening to what we are saying. Ultimately what will impress the MoD is not merely the quantity of Norwegian suppliers, but the parts and systems they are asked to supply. We want to see a high level of technology transfer.”
The Saab initiative is based on Norway deciding to purchase the Gripen N version fighter. Norway’s shortlist of fighter candidates also includes the Eurofighter Typhoon and Lockheed Martin’s F-35.
Norway intends to decide on the fighter in 2008. In all, 48 fighters will be bought to replace the Norwegian Air Force’s fleet of F-16s.
“Our decision to intensify the number of Norwegian contractors is no more than our commitment to this process deserves,” said Hans Rosén, Saab’s director in Norway. “It shows just how seriously we are committed.”
Saab’s fighter replacement bid includes undertaking to purchase core and secondary systems and components from Norwegian contractors to a maximum value of $5 billion.
“These contracts will go to high-technology Norwegian companies,” Rosén said




Responder