Fórum Defesa Brasil

ZeRo4 escreveu:

glauberprestes escreveu:Por hora, sou a favor da modernização do Skyguard (FILA) para o Skyguard III, inserção de um sistema de mísseis mais eficaz que o Igla (como o RBS70), aumento do número de unidades de tiro(pelo menos triplicar), e uso do radar de vigilância Saber 60. Isso já daria um alento ao sistema AAe do Brasil, que poderia inclusive, operar sob a luz da Lua sem preocupações.

Investir em AAAe de tubo atualmente??? Praticamente dinheiro jogado fora... não que a AAAe de tubo não tenha mais função, acontece que se o dinheiro é curto é melhor priorizar outras coisas.

O RBS70 é "um pouco" melhor que o Igla. Não compensaria atualmente substituir ou inserir o RBS70 na cadeia logística, até pq pelo modo de operação o RBS70 é um sistema complexo, demasiadamente caro e que precisa de muito mais treinamento para ser utilizado de forma eficaz.

glauberprestes escreveu:Após estabelecer um perímetro de até 10Km de alcance eficiente, uma segunda esfera de defesa pode ser estabelecida, com mísseis de médio alcance (25-50Km), como o Hawk, SA-6, ou Spada 2000. Esses mísseis estariam no meio dos sistemas de curto alcance.
Para defesa de cavalaria, ou outras colunas blindadas, um sistema como o Marksman/Gepard/PRTL/Type 87 da oerlinkon é muito eficaz.

A AAAe do EB esta crescendo no ritmo certo. Já temos um Manpad e o radar nacional SABER, o próximo passo agora é adquirir um sistema que permita o uso do IGLA em veículos sobre rodas/lagartas. Os Israelenses tem um sistema muito bom chamado MacBeth que conta com um Vulcam 20mm e um pod com espaço para quatro mísseis de guiagem IR além de optrônicos para detecção passiva de alvos. Poderia ser montado no futuro Urutu e para acompanhar os MBTs talvez pudesse ser adaptado no chassis de um M-41C.

Hawk, SA-6 e o Spada são sistema tecnicamente obsoletos. O ideal seria adquirir versões do Pantsyr, Spyder ou Bamse.

Eu estou seguindo fielmente a doutrina da EsACosAAe, que é a doutrina sendo utilizada na expansão da AAAe do Brasil (Meu pai foi instrutor, e me explicou sobre a doutrina). Isso explica a utilização de tubos na minha explanação.

Falei Spada, hawk, e SA-6, só como exemplo. Podem trocar eles e os tubos, RBS70, por equipamentos mais modernos.

Glauber, se essa é a doutrina da EsACosAAe, eles estão atrasados e muito mal informados. A sensação que eu tenho as vezes é que o pessoal que comanda o EB não acessa a internet.

O RBS-70 é um sistema que tem um pouco mais de alcance e teto que o Igla e tem a vantagem de ser imune a contra-medidas eletrônicas devido ao tipo de guiamento do míssil. É um excelente sistema, mas é caro, o seu treinamento demanda TEMPO e dinheiro! Não creio que seria produtivo inserir um novo sistema, gastar tempo e dinheiro no treinamento dos operadores... para ganhar 01 ou 02 km alcance e 500-1000m de teto.

A artilharia de tuba ainda tem a sua valia, mas eu não creio que seja crucial falar em tubo sem antes montar uma camada decente com mísseis apesar do tubo complementar o míssil... só acho que se o dinheiro é escaço, vamos gastar com o que pode "resolver" o problema de forma mais efetiva.

Quanto ao Spada, HAWK e SA-6... falei por falar! São realmente sistemas bem ultrapassados (o Spada menos um pouco...) e que já tem os seus sucessores implantados ou em desenvolvimento.

Abraços!

ZeRo4 escreveu:Glauber, se essa é a doutrina da EsACosAAe, eles estão atrasados e muito mal informados. A sensação que eu tenho as vezes é que o pessoal que comanda o EB não acessa a internet.

O RBS-70 é um sistema que tem um pouco mais de alcance e teto que o Igla e tem a vantagem de ser imune a contra-medidas eletrônicas devido ao tipo de guiamento do míssil. É um excelente sistema, mas é caro, o seu treinamento demanda TEMPO e dinheiro! Não creio que seria produtivo inserir um novo sistema, gastar tempo e dinheiro no treinamento dos operadores... para ganhar 01 ou 02 km alcance e 500-1000m de teto.

A artilharia de tuba ainda tem a sua valia, mas eu não creio que seja crucial falar em tubo sem antes montar uma camada decente com mísseis apesar do tubo complementar o míssil... só acho que se o dinheiro é escaço, vamos gastar com o que pode "resolver" o problema de forma mais efetiva.

Quanto ao Spada, HAWK e SA-6... falei por falar! São realmente sistemas bem ultrapassados (o Spada menos um pouco...) e que já tem os seus sucessores implantados ou em desenvolvimento.

Abraços!

1º-Houve um mal entendido entre eu e o meu velho quanto a utilização de tubos. Entendi que deveriam ser aumentados os tubos, mas ele quis dizer que os tubos devem ser concentrados, para melhor operação, e futura substituição.

2º-A doutrina não dita esses ou aqueles equipamentos, apenas a maneira de como o sistema deve ser composto, e quais são os sistemas que devem ser estabelecidos primeiro.
No nosso caso, sim, os tubos podem ser preteridos em relação a uma boa camada de mísseis de curto alcance, e é o que pretende-se fazer com essa área. Após uma conversa mais calma (ele tá batendo pino com tanto trabalho), consegui algumas infos bem legais.
-De imediato, as baterias AAe orgânicas das brigadas aposentaram os "quarentinhas", e estão adotando o Míssil de braço, que mesmo sem sistema de direção e vigia, apresentam um grande progresso.(Já sabido, eu já falei disso também.)
-Haverão (se Deus quiser, e não houver nenhum incidente) dois níveis de AAAe. Com a aquisição de um sistema de médio alcance, que será incorporado aos GAAAe´s, os EDT´s FILA irão para as Bia AAe, junto com Saber 60, integrando (por hora) o igla. Isso daria "noturnidade" às baterias.

Então teríamos as baterias com Iglas, filas, e saber 60, e os GAAAe´s com baterias de médio alcance, e quem sabe, Saber 200.

Agora, qual será o sistema de curto alcance para substituir o igla (e se é que os iglas serão substituídos),qual será o míssil de médio alcance, e quais serão as defesas da cavalaria é que vai dar pano pra manga.

Creio que a FAB vá seguir uma doutrina parecida. Radar de busca, EDT, e míssil de curto alcance para bases secundárias, e mísseis de médio alcance para as principais.

Esqueci de uma coisa. Os sistemas Fila, só irão para brigadas de infantaria.

O correto não é uma defesa em camadas? Porque eu creio que colocar um sistema X para alvos secundários e um Y para outros, pode acabar não funcionando direito pra nenhum dos dois.

O que eu imagino para a defesa de um alvo é algo do tipo: misseis de médio alcance + mísseis de curto alcance (manpads) + tubo. Uma defesa em camadas. Pensando por alto, leigamente, sem maiores análises, em ataque aéreo, as aeronaves seriam alvejadas por uma bateria de médio alcance a X km de distância. As aeronaves restantes seriam interceptadas a curta distância por manpads + artilharia de tubo. No fim, o estrago do ataque, se não totalmente evitado, seria mais reduzido.

Agora, se deixar só manpad + tubo, o estrago é muito pequeno para assegurar uma defesa credível. Se é que as atacantes chegariam a ficar dentro do alcance dessas armas. Melhor até deixar sem e concentrar uma defesa boa em pontos muito sensíveis.

Por outro lado, se deixar só o médio alcance, as aeronaves que restarem não encontrarão mais nenhuma resistência até o alvo.

Estou pensando muito errado?

Agora, qual será o sistema de curto alcance para substituir o igla (e se é que os iglas serão substituídos),qual será o míssil de médio alcance, e quais serão as defesas da cavalaria é que vai dar pano pra manga.

Substituir o Ingla porque?

Os unicos MANPADs com as mesmas caracteristica são o Stinger e um copia chinesa. O Stinger os yanques so vendem na versão com tripé e assim perde sua vantagem sobre os MANPAD transportáveis (MISTRAL e RBS-70/90) e a chinesa

Parece que o EB está bem satisfeito com o Ingla tanto que comprou um simulador no começo de 2007.

Sideshow, não seria IGLA em vez de iNgla.

Não sabia que o EB tinha comprado simulador do Igla.

Vinicius Pimenta escreveu:Sideshow, não seria IGLA em vez de iNgla.



Não sabia que o EB tinha comprado simulador do Igla.

Balanço Geral da União

Vinicius Pimenta escreveu:O correto não é uma defesa em camadas? Porque eu creio que colocar um sistema X para alvos secundários e um Y para outros, pode acabar não funcionando direito pra nenhum dos dois.

O que eu imagino para a defesa de um alvo é algo do tipo: misseis de médio alcance + mísseis de curto alcance (manpads) + tubo. Uma defesa em camadas. Pensando por alto, leigamente, sem maiores análises, em ataque aéreo, as aeronaves seriam alvejadas por uma bateria de médio alcance a X km de distância. As aeronaves restantes seriam interceptadas a curta distância por manpads + artilharia de tubo. No fim, o estrago do ataque, se não totalmente evitado, seria mais reduzido.

Agora, se deixar só manpad + tubo, o estrago é muito pequeno para assegurar uma defesa credível. Se é que as atacantes chegariam a ficar dentro do alcance dessas armas. Melhor até deixar sem e concentrar uma defesa boa em pontos muito sensíveis.

Por outro lado, se deixar só o médio alcance, as aeronaves que restarem não encontrarão mais nenhuma resistência até o alvo.

Estou pensando muito errado?

O problema é que não existem recursos (por hora) para assegurar uma defesa em duas camadas (curto+médio) em todas as bases aéreas da FAB (você se refere a FAB, não?). Então, provavelmente as bases principais terão a camada de médio alcance (pode ser que matenham os mísseis de curto alcance, mas dependem de recursos também), enquanto as bases ditas "secundárias" teriam (por hora) apenas defesa de ponto

Sideshow escreveu:Substituir o Ingla porque?

Os unicos MANPADs com as mesmas caracteristica são o Stinger e um copia chinesa. O Stinger os yanques so vendem na versão com tripé e assim perde sua vantagem sobre os MANPAD transportáveis (MISTRAL e RBS-70/90) e a chinesa Rolling Eyes

Parece que o EB está bem satisfeito com o Ingla tanto que comprou um simulador no começo de 2007.

Existe uma insatisfação quanto ao tempo que o igla demanda para travar nos alvos mostrados pelos EDTs.
Acredito que um tripé, (com a adoção de EDT´s nas baterias orgânicas das brigadas de infantaria) traria melhor resutados aos lançamentos vetorados. Um tripé semelhante ao dos mistrals dos fuzileiros seria mais que o suficiente.

glauberprestes escreveu:

Vinicius Pimenta escreveu:O correto não é uma defesa em camadas? Porque eu creio que colocar um sistema X para alvos secundários e um Y para outros, pode acabar não funcionando direito pra nenhum dos dois.

O que eu imagino para a defesa de um alvo é algo do tipo: misseis de médio alcance + mísseis de curto alcance (manpads) + tubo. Uma defesa em camadas. Pensando por alto, leigamente, sem maiores análises, em ataque aéreo, as aeronaves seriam alvejadas por uma bateria de médio alcance a X km de distância. As aeronaves restantes seriam interceptadas a curta distância por manpads + artilharia de tubo. No fim, o estrago do ataque, se não totalmente evitado, seria mais reduzido.

Agora, se deixar só manpad + tubo, o estrago é muito pequeno para assegurar uma defesa credível. Se é que as atacantes chegariam a ficar dentro do alcance dessas armas. Melhor até deixar sem e concentrar uma defesa boa em pontos muito sensíveis.

Por outro lado, se deixar só o médio alcance, as aeronaves que restarem não encontrarão mais nenhuma resistência até o alvo.

Estou pensando muito errado?

O problema é que não existem recursos (por hora) para assegurar uma defesa em duas camadas (curto+médio) em todas as bases aéreas da FAB (você se refere a FAB, não?). Então, provavelmente as bases principais terão a camada de médio alcance (pode ser que matenham os mísseis de curto alcance, mas dependem de recursos também), enquanto as bases ditas "secundárias" teriam (por hora) apenas defesa de ponto

Pois é, vou aproveitar um post sobre helicópteros de ataque do Cap. Piffer. Se usarmos essa solução meia boca, corre-se o risco de acontecer isso:

Piffer escreveu:O que aconteceu no Iraque foi que, em alguns pontos próximos aos corredores principais, haviam baterias de médio alcance que não estavam cobertas por AAé de curto alcance ou de tubo. Eram alvos difíceis para aviões, mas relativamente fáceis para os helicópteros, que voavam o tempo todo abaixo do envelope dos mísseis.

Ou seja, ou faz direito ou não faz. Não adianta ter médio alcance se não tiver curto alcance. A verba é curta? Então que se estabelaçam prioridades, mas não se faça pela metade. Itaipu: médio alcance + curto alcance. Usinas nucleares: idem. Complexo de São José dos Campos: idem...

Os alvos menos vulneráveis (mais no interior) ou menos importantes, é tranquilamente possível uma solução de curto alcance, deixando os médio alcance (cobertos por de curto alcance) para os pontos críticos.

Vinicius Pimenta escreveu:O correto não é uma defesa em camadas? Porque eu creio que colocar um sistema X para alvos secundários e um Y para outros, pode acabar não funcionando direito pra nenhum dos dois.

A defesa por camadas é para pontos fixos que todos sabem que são alvos compensadores - uma base aérea ou complexo industrial, por exemplo.

Eu, particularmente, não sei se é uma responsabilidade do Exército ou da FAB. Se tivesse que chutar, eu diria que é defesa aérea, portanto da FAB. Mas não sei.

Para as unidades de campanha, a defesa de curto alcance atende muito bem na imensa maioria dos casos. Alcance maiores apenas nos escalões divisão ou superior.

Colocar armas de alcance maior do que o comando pode gerenciar normalmente não é uma boa solução.

Abraços,

Exatamente, Piffer. Por isso eu disse que em alvos estratégios como Itaipu, Usinas Nucleares, Refinarias, etc, é imprescindível uma defesa em camadas. Alvos menos vulneráveis (unidades móveis) ou menos importantes, curto alcance é suficiente.

Não sei quantos alvos realmente estratégicos nós temos pra pensar no número de baterias que seriam necessárias. Por alto, creio que sejam Itaipu, Usinas Nucleares de Angra, Complexo SJC (Embraer, CTA, etc), Reduc...

Continuaremos ano que vem. Tenho que tomar banho e me arrumar para a balada.
Mas uma coisa eu adianto: Não tem o suficiente nem pra cobrir o EB...

Vinicius Pimenta escreveu:Exatamente, Piffer. Por isso eu disse que em alvos estratégios como Itaipu, Usinas Nucleares, Refinarias, etc, é imprescindível uma defesa em camadas. Alvos menos vulneráveis (unidades móveis) ou menos importantes, curto alcance é suficiente.

Não sei quantos alvos realmente estratégicos nós temos pra pensar no número de baterias que seriam necessárias. Por alto, creio que sejam Itaipu, Usinas Nucleares de Angra, Complexo SJC (Embraer, CTA, etc), Reduc...

Olá Vinicius. Não imagino ser essa a meneira de calcularmos a nossa quantidade de alvos a serem defendidos.
Tomemos como exemplo um possível conflito Brasil X Venezuela com participação da Colômbia, da Guiana e da Bolívia.
As próprias dimensões de nosso país já deixariam defendidos o complexo industrial e militar do Rio e de São Paulo, as usinas nucleares, Itaipu...
Nenhum país do continente conta com aeronaves capazes de cruzar o Brasil inteiro (norte-sul ou leste-oeste) e atacar qualquer coisa na região sudeste.
A nossa artilharia anti-aérea poderia ser totalmente deslocada para a zona de conflito (no caso a Amazônia) protegendo radares, tropas, infra-estruturas e aeroportos.
Na minha opinião o mínimo do necessário é que a FAB tenha pelo menos umas 3 ou 4 baterias de médio alcance completadas por uma dezena de sistemas formados por Igla + Saber para defender outros alvos como bases improvisadas.
Para o EB, sonharia ver uma meia dúzia de sistemas de médio alcance para os GAAe e para todas as Bia AAe o sistema formado por Igla+Saber.
Só com essse pequeno aparato (cerca de 10 sistemas de médio alcance e uns 30 de curto, somando EB e FAB) seríamos capazes de defender em camadas 10 lugares diferentes e outros 20 apenas com a camada inferior. Não estou contando com a defesa da cavalaria, que nem existe mas seria capaz de duplicar esses números.
Meus números podem parecer pouco, mas não há nenhuma força aérea nesse continente que seja capaz de barrar 36 Rafales, 36 F-5M (com R-99 e tudo) e como se não bastasse 10 pontos defendidos por AAe de médio alcance.
Ou seja, o que eu quero dizer é que não precisar ter defesa AAe para todos os pontos do país, mas sim os que estão ao alcance das armas inimigas.
Não precisa por AAe em Angra II se o conflito é lá em Roraima ou até mesmo no Mato Grosso. Agora se a guerra é com os EUA, nem que se tivesse uma bateria por metro quadrado iria ser suficiente.



abraços]

Vinicius Pimenta escreveu:O correto não é uma defesa em camadas? Porque eu creio que colocar um sistema X para alvos secundários e um Y para outros, pode acabar não funcionando direito pra nenhum dos dois.

O que eu imagino para a defesa de um alvo é algo do tipo: misseis de médio alcance + mísseis de curto alcance (manpads) + tubo. Uma defesa em camadas. Pensando por alto, leigamente, sem maiores análises, em ataque aéreo, as aeronaves seriam alvejadas por uma bateria de médio alcance a X km de distância. As aeronaves restantes seriam interceptadas a curta distância por manpads + artilharia de tubo. No fim, o estrago do ataque, se não totalmente evitado, seria mais reduzido.

Agora, se deixar só manpad + tubo, o estrago é muito pequeno para assegurar uma defesa credível. Se é que as atacantes chegariam a ficar dentro do alcance dessas armas. Melhor até deixar sem e concentrar uma defesa boa em pontos muito sensíveis.

Por outro lado, se deixar só o médio alcance, as aeronaves que restarem não encontrarão mais nenhuma resistência até o alvo.

Estou pensando muito errado?

Sempre lembrando que os mísseis de curto alcance e os tubos são a última defesa contra os mísseis e bombas inimigos....