Fórum Defesa Brasil

MIRRAGE 2000 JÁ DEU O QUE TINHA QUE DAR.

alguns não gostam do F-16 é por ser americano.


o caça francês NOVO deveria ser o RAFALE.

o F-16i NOS TERMOS já especulados aqui SERIA UM SENHOR AVIÃO de caça; o que não me agrada são as quantidades, o que alias, não me agradam nem se fossem DESTROYERS IMPERIAIS os aviões comprados.

Morcego, eu já disse que, nas condições colocadas na pergunta, eu prefiro o M-2000. Veja com atenção, nas condições da pergunta. HOJE, eu prefiro o F-16BR. Mas a pergunta é especulativa, coloca o F-16 hoje, de prateleira, e o Mirage sendo comprado na época do FX e com tecnologia. Um M-2000-5MKII ainda é um ótimo avião, ao nível do melhor F-16CB52. Fora o fato de que, se fossem feitos aqui, nada impediria de termos 100, 200, ou tantos quanto necessário, sem fila, sem nada de impedimento, apenas bastaria a grana.

Se a pergunta fosse relativa a hoje, ambos de prateleira, eu prefiro o F-16BR, porque integrar as traquitanas israelenses no Matusa nos custaria caro, e prateleira por prateleira, a do F-16 é mais farta.

Patton escreveu:Merda francesa na minha opiniao.

Na minha também.

Patton escreveu:Tenho mais confianca no AV-8B Harrier como caca.

Engraçado, outro dia pensei nisso. Será que os Harriers serviriam pra MB?

Patton escreveu:Sabem quantos mirages forum derrobados pela USAF e IAF?

Quantos?

OLHA estamos nos atrapalhando todos na comunicação;

mirrage-2000br não era nada mais do que o mirrage 2000-5;

o F-16i PELO QUE EU ENTENDI, é o mesmo que F-16BR (sim isso é uma pista).

seja la como for, no que tange o F-16i me REFIRO a celulas NOVAS com ELETRÔNICA ISRAELENSE e não me refiro a aviões da FORÇA AÉREA ISRAELENSE.

logo, PRA MIM, a questão foi entendida assim.

Não dá pra votar nessa enquete. Não é possível que depois de todos esses anos de "estudos" os caras vão acabar comprando lixo mesmo. Eu sei que o F16 israelense é um bom avião HOJE, mas essa compra tem de estar voltada para o futuro, pois aqui só compramos caças a cada 40 anos
[]s

Edu Lopes escreveu:

Patton escreveu:Merda francesa na minha opiniao.

Na minha também.

Patton escreveu:Tenho mais confianca no AV-8B Harrier como caca.

Engraçado, outro dia pensei nisso. Será que os Harriers serviriam pra MB?

Patton escreveu:Sabem quantos mirages forum derrobados pela USAF e IAF?

Quantos?

O custo de manutenção de um AV-8B é proibitivo, impossível a nível da MB. Simples.

[]s

Patton escreveu:O Mirage I/II/III/VI/2000 sao todos avioes ruims de mais. Merda francesa na minha opiniao.

Cada um tem sua opiniao Patton, a familia Mirage é tão ruim que fez e ainda faz sucesso com quem os utiliza...

Tenho mais confianca no AV-8B Harrier como caca.

Se houver um combate dentro da aérea de atuação do Harrier, ele com certeza é um formidável adversário, mas nem sempre encontra-se combates dentro daquilo que é esperado.

Sabem quantos mirages forum derrobados pela USAF e IAF?

Os iraquianos derrubaram alguns F-14s do Irã e nem por isto o mesmo deixou de ser considerado um ótimo caça, o mesmo vale para a família Mirage....se pensar em quantidades, uma penca de F-4s foram derrubados e nem por isto o classifico como merda...

Olha, por este raciocínio, o MIG-25 e o R-40T são as melhores coisas já fabricadas, pois na guerra do golfo I, só um conseguiu decolar e abateu um F-18 com apenas um míssil BVR IR.

Se a pergunta fosse feita assim: " F-16CB52+ comprado na época do FX-1, com fabricação local e tecnologia; ou M-2000-5MKII + AESA de prateleira hoje, qual seria melhor?" Eu escolheria F-16, pelos mesmos motivos que eu já falei.

Se tivéssemos feito uma escolha assim na época, hoje se o Chávez compra 24 Su-30, nós fabricaríamos mais 24 F-16BR(além da + de uma centena que já teríamos), com eletrônica israelense, armas nacionais e etc. Todos os nossos vetores teriam sido substituídos por F-16BR, assim de cara, já teríamos a mais poderosas FAer do continente e umas das maiores do mundo.

Plinio Jr escreveu:

Patton escreveu:O Mirage I/II/III/VI/2000 sao todos avioes ruims de mais. Merda francesa na minha opiniao.

Cada um tem sua opiniao Patton, a familia Mirage é tão ruim que fez e ainda faz sucesso com quem os utiliza...

Tenho mais confianca no AV-8B Harrier como caca.

Se houver um combate dentro da aérea de atuação do Harrier, ele com certeza é um formidável adversário, mas nem sempre encontra-se combates dentro daquilo que é esperado.

Sabem quantos mirages forum derrobados pela USAF e IAF?

Os iraquianos derrubaram alguns F-14s do Irã e nem por isto o mesmo deixou de ser considerado um ótimo caça, o mesmo vale para a família Mirage....se pensar em quantidades, uma penca de F-4s foram derrubados e nem por isto o classifico como merda...

1) A proposito principal do mirage e mesmo o Rafale nao e' para ser aviao de caca. E' para certificar que a Franca fica com um industria de aviacao, mesmo que seja ruim como os carros de merda que fabricam, o Renault (gracas a deus nao temos aqui).

2) Entao os Argentios devem ser bobos e incompetentes entao(que e' bem possivel).

3) Nao tem nehuma evidencia que um F-14 foi derrobado. F-4s forum derrobados por F-15s entao claro que sera' derrobados. Tipo um F-51D sendo derrobado por um Mig-15 no Corea.

Patton escreveu:

Plinio Jr escreveu:

Patton escreveu:O Mirage I/II/III/VI/2000 sao todos avioes ruims de mais. Merda francesa na minha opiniao.

Cada um tem sua opiniao Patton, a familia Mirage é tão ruim que fez e ainda faz sucesso com quem os utiliza...

Tenho mais confianca no AV-8B Harrier como caca.

Se houver um combate dentro da aérea de atuação do Harrier, ele com certeza é um formidável adversário, mas nem sempre encontra-se combates dentro daquilo que é esperado.

Sabem quantos mirages forum derrobados pela USAF e IAF?

Os iraquianos derrubaram alguns F-14s do Irã e nem por isto o mesmo deixou de ser considerado um ótimo caça, o mesmo vale para a família Mirage....se pensar em quantidades, uma penca de F-4s foram derrubados e nem por isto o classifico como merda...

1) A proposito principal do mirage e mesmo o Rafale nao e' para ser aviao de caca. E' para certificar que a Franca fica com um industria de aviacao, mesmo que seja ruim como os carros de merda que fabricam, o Renault (gracas a deus nao temos aqui).

2) Entao os Argentios devem ser bobos e incompetentes entao(que e' bem possivel).

3) Nao tem nehuma evidencia que um F-14 foi derrobado. F-4s forum derrobados por F-15s entao claro que sera' derrobados. Tipo um F-51D sendo derrobado por um Mig-15 no Corea.

Ol'a Patton,

Eu s'o nao acho que 'e correto tambem ficar achando que o que 'e feito na Franca 'e tudo uma 'merda' como forma de desqualificar a opniao do colega...

Se voce nunca vai comprar um carro Renault na sua vida, o problema 'e seu, mas lembre-se do que todo mundo diz nos EUA:

'Se voce vai comprar um carro, compre Japones', porque tirando as marcas de luxo os carros americanos sao muito mais 'merdas' e desvalorizam muito mais e tem uma mecanica mais horrorosa do que os Renaults e Peugeots da vida... (como diz o ditado: Quem tem telhado de vidro, nao joga pedra no dos outros )

Quanto aos Mirage... os Argentinos cometeram varias falhas, dentre elas operar o M3 nas condicoes que favoreciam o S Harrier... pode ter sido por bobeira, ou falta de treinamento, ou subestimar o inimigo, etc... o que importa 'e que eles nao utilizaram a sua aeronave no envelope que favorecia a ela... e esse erro 'e normalmente fatal independente da FA que voce estiver... (lembra do F-117 abatido ... em ultima analise foi pelo mesmo motivo - Subestimou o seu inimigo e utilizou a aeronave fora do envelope 'otimo')

Quanto ao abatimento do F-14, existe um livro muito bom sobre isso do Tom Cooper que diz que a maior ameaca aos F-14 na Guerra Ira/Iraque por incrivel que parec'a eram os Mirage F-1 por 2 motivos:

Eles conseguiam varias vezes (mas nao sempre) 'Jammear' o AWG-9 e os seus Misseis Super-530 realmente eram mais eficientes contra 'Jam' do que os misseis russos...

Ele nao consegue realmente afirmar se F-14 foram abatidos, mas ele coloca sob suspeita pelo menos 3 ocasioes aonde isso pode ter ocorrido (e mais algumas aonde realmente as informacoes sao conflitantes).

Sendo assim, eu acho que para o produto Frances, com desempenho inferior ao F-14, e em uma Forca Aerea que contava com Mig-23 e 25, o Mirage F-1 acabou se saindo muito bem .



[]s
CB_Lima

Caros Amigos,
A FAB realmente não é digna de nossa confiança, no FX, que tinha a participação do loby do F-16 eram colocados diversos empecilhos operacionais com relação ao uso do F-16 pela FAB, diziam que seria impossível utilizar o F-16 aqui sem reformar todas as nossas bases, diziam que com nosso clima seria impossível utilizar o F-16, pq os danos seriam catastróficos para as aeronaves, no entanto agora o F-16 passou a ser o avião ideal.

Sem duvida nossos comandantes da FAB, não são de confiança, isso mostra que
naquela fatídica licitação, tinha algo mais.
.

Pessoal

Uma coisa q se esqueçeram é que quando a grecia comprou os M-2000, ficaram um bocado de tempo com eles parados por causa de condensação no HUD e nos MFDs, por causa da Umidade q é a mesma q existe aqui no Brasil e em maior percentual na Região Norte e tenho certeza q os M-2000 Brasileiros não receberam esses retrofites q tem os da grecia...
Assim como os F-16 são aeronaves que precisam de uma manutenção especializada...
E pra mim em vez de perder tempo com eles que se preocupe em ter logo um vetor de ponta e não um tapa buraco, pra que aqui ha dez anos ou menos, tenha problema de manutenção e tenha q ficar comprando sucata pra repor...
Que invista numa aeronave de ponta, pelo menos assim começamos d zero mesmo que no momento o custo possa ser um pouco maior, mais no futuro os ganhos serão muito superior...
Pra mim deveria ser:
-Typhoon;
-Gripen;
-Rafale;
-Su-35.

Patton escreveu:
1) A proposito principal do mirage e mesmo o Rafale nao e' para ser aviao de caca. E' para certificar que a Franca fica com um industria de aviacao, mesmo que seja ruim como os carros de merda que fabricam, o Renault (gracas a deus nao temos aqui).

Se os modelos franceses fossem tão ruins, não teriam tantos voando por aí, existe vida fora dos EUA Patton...

2) Entao os Argentios devem ser bobos e incompetentes entao(que e' bem possivel).

O Cb_Lima explicou muito bem, os argentinos com menos treinamento e com táticas erradas resultou no que vimos. Se vc pesquisar sobre o conflito, verá reportagens da época, em que pilotos ingleses dos Harriers, já haviam treinado contra pilotos franceses no mesmo vetor e os elogiaram muito pelo desempenho, tanto de aeronave como de pilotos.

) Nao tem nehuma evidencia que um F-14 foi derrobado. F-4s forum derrobados por F-15s entao claro que sera' derrobados. Tipo um F-51D sendo derrobado por um Mig-15 no Corea.

[/quote]

Existem evidencias que isto ocorreu e nas mãos de pilotos com Mirages F-1s, que por sinal, eram as aeronaves mais temidas pelos pilotos iranianos.

Tivemos F-4s derrubados por Mig-17,21,23 pilotados por arabes contra israelenses e iranianos, s/ contar alguns que foram abatidos por Mirage F-1 iraquianos.

Nem estou levando em consideração as perdas no Vietnã em combates aéreos, mas nem por isto, o F-4 deixou de ser uma das melhores aeronaves de todos os tempos....o mesmo respeito deve se aplicar aos caças franceses.

Barao Vermelho escreveu:Caros Amigos,
A FAB realmente não é digna de nossa confiança, no FX, que tinha a participação do loby do F-16 eram colocados diversos empecilhos operacionais com relação ao uso do F-16 pela FAB, diziam que seria impossível utilizar o F-16 aqui sem reformar todas as nossas bases, diziam que com nosso clima seria impossível utilizar o F-16, pq os danos seriam catastróficos para as aeronaves, no entanto agora o F-16 passou a ser o avião ideal.

Sem duvida nossos comandantes da FAB, não são de confiança, isso mostra que
naquela fatídica licitação, tinha algo mais.
.

Caro Barão Vermelho,

compreendo o argumento usado por você... Mas acho que merece alguns cuidados.

Não ouvi ninguém dizer que o F-16 será o vitorioso, nem que ele seja o ideal. O que mais se diz por aqui é que as compras serão de ordem política, não só política do governo, mas também política da FAB.

Tudo que ouvimos dizer sobre o FX-1 é especulação, o que aconteceu de fato, ninguém sabe. E o motivo é simples, por força contratual, nenhuma proposta pode ser divulgada, principalmente dos "derrotados". Como não houve vencedor...

Assim, não sabemos exatamente como foram as condições impostas pelos americanos naquela ocasião e nem quais foram os motivos que levaram a FAB a dizer que o F-16 não "servia" para o Brasil. Argumentos do tipo "é necessário reformar todas as bases" não passa de retórica, algo apenas para "justificar" e não explicar.

Um exemplo típico é de um comandante argentino que declarou algo semelhante dizem que os F-16 não servem para a Argentina, usando o argumento sobre problemas na tomada de ar muito baixa. O motivo é claro: se os EUA topassem vender F-16 para os argentinos, não tenha dúvida que eles comprariam na hora. Mas sabem que isso não acontecerá. Foi jogo de cena mesmo.

Outro exemplo, no fundo a MB deseja o sub 214 alemão, mas dadas as condições de venda, passaram a "namorar" o Scorpéne. Na verdade estão usando isso para pressionar os alemães, mas ainda não conseguiram resultado algum. E se não der, pode dar Scorpéne mesmo. Tudo é um grande jogo.

Agora, eu em particular, acho que você jogou pesado, com acusações sem fundamentos ou apressadas. Não houve compra ou anúncio de F-16 até agora, tudo é um jogo, estratégia mesmo. Então, por que culpar os comandantes da FAB? Ou até mesmo a própria força?

Penso assim: primeiro deixemos a FAB analisar, informar e realizar as compras, depois a gente faz as críticas. Mas as críticas só serão pertinentes se ouvirmos antecipamente os argumentos que levaram a FAB a fazer a sua escolha.

E para encerrar, como disse acima, não sabemos nada "verdadeiro" (só boatos) sobre os bastidores do FX-1 e muito menos do que está acontecendo agora. Então não dá para concluir que "existiu algo mais" na fatídica licitação do FX-1.

Acho prudente a gente evitar o pré-julgamento.


Sds,

Orestes

Alitson escreveu:

Edu Lopes escreveu:

Patton escreveu:Tenho mais confianca no AV-8B Harrier como caca.

Engraçado, outro dia pensei nisso. Será que os Harriers serviriam pra MB?

O custo de manutenção de um AV-8B é proibitivo, impossível a nível da MB. Simples.

[]s

Entendi, valeu Alitson.