Fórum Defesa Brasil

Seria ótimo ter fragatas novas e equipadas, mas em vista de nossa situação ($$$) modernizar o que temos e nos prepararmos para construir novas e substituir estas paulatinamente é a melhor escolha! Não nos iludamos com as aquisições indianas ou até mesmo chilenas, cada um tem a sua realidade (o pacífico é bem mais "quente" que o atlântico (vide china, austrália, Coréia do Norte...)), no nosso caso o que temos se for modernizado e mantido em bom estado já resolve!!!

J.Ricardo escreveu:Seria ótimo ter fragatas novas e equipadas, mas em vista de nossa situação ($$$) modernizar o que temos e nos prepararmos para construir novas e substituir estas paulatinamente é a melhor escolha! Não nos iludamos com as aquisições indianas ou até mesmo chilenas, cada um tem a sua realidade (o pacífico é bem mais "quente" que o atlântico (vide china, austrália, Coréia do Norte...)), no nosso caso o que temos se for modernizado e mantido em bom estado já resolve!!!

Prezados Amigos

As fragatas e corvetas receberão atualização de sensores, armamentos e propulsão. Estas atualizações vão permitir uma extensão da vida útil dos navios mantendo-os adequados a realizar diversas missões da guerra moderna. Existe ainda a possibilidade do recebimento de navios escolta adquiridos por oportunidade.

Sds

Lord Nauta

Se as T22B3 vierem, será em substituição aos Garcias...

Afinal, 3 deram baixa sem nenhum tipo de substituição.

Nossa Esquadra está morrendo!

Francisco Daniel escreveu:Se as T22B3 vierem, será em substituição aos Garcias...

Afinal, 3 deram baixa sem nenhum tipo de substituição.

Nossa Esquadra está morrendo!

Prezado Amigo

O fato e que a Esquadra não esta morrendo quando pensamos em quantidade de navios de escolta, o maior problema esta relacionado aos recursos para que os meios sejam mantidos, atualizados e substituidos.
Quanto as quantidades podemos realizar um comparativo com outros países:
Australia: 14 fragatas
Canadá: 3 contra-torpedeiros e 12 fragatas
Espanha: 10 fragatas
Argentina: 4 contra-torpedeiros e 6 corvetas
Africa do Sul: 4 fragatas
Peru: 8 fragatas
Chile: 8 fragatas.
As modernizações das fragatas da classe Geenhalgh, das corvetas classe Inhaúma, a incorporação da corveta Barroso e a vitalização dos sistemas de propulsão das fragatas da classe Niterói vão possibiltar que que estes meios submetidos as necessarias manutenções sejam empregados com eficiencia por varios anos. Existe ainda a possibilidade de recebermos em breve navios-escolta adquiridos por oportunidade. Devemos lembrar que o fato mais importante e a futura construção no País de uma nova classe de fragatas de media tonelagem.


Sds

Lord Nauta

Quando os almirantes brasileiros, planejarem o futuro da marinha com base no fato real e praticamente imutável de que nas próximas décadas não haverá recursos. Teremos algo que funcione e não uma esquadra de papel. Prioridades:
1) O patrulhamento do mar nacional, por meios aéreos e de superfície, plataformas simples, baratas e nacionais, para policiamento e não para a guerra. Por que? Simplesmente porque os japoneses e outros estão acabando com o nosso atum. É mostrar a bandeira, colocar ordem na casa.
2) submarinos, tê-los e ter torpedos em número suficiente e se possível produzir alguma coisa em termos de armas submarinas. O submarino e a mina são as armas que uma marinha estrangeira de uma potência mais temeria.
3) O resto é secundário, porque os dois primeiros itens são essenciais, somente deve-se pensar em escoltas, aviação embarcada, navios tanque, logísticos, anfíbios, quando as duas primeiras necessidades estiverem 100% atendidas.
Caso contrário, temos o que existe aí um porta-aviões sem aviões, defendido por mísseis (mistral) dignos de uma lancha (vedeta), submarinos sem torpedos, helicópteros que não voam, mísseis com a validade vencida, navios que não saem do porto. Sei lá que mais, não sou militar e posso dizer o que penso, trata-se de uma esquadra de papel mas com um pessoal valente. Estou cansado disso.

JL escreveu:Quando os almirantes brasileiros, planejarem o futuro da marinha com base no fato real e praticamente imutável de que nas próximas décadas não haverá recursos. Teremos algo que funcione e não uma esquadra de papel. Prioridades:
1) O patrulhamento do mar nacional, por meios aéreos e de superfície, plataformas simples, baratas e nacionais, para policiamento e não para a guerra. Por que? Simplesmente porque os japoneses e outros estão acabando com o nosso atum. É mostrar a bandeira, colocar ordem na casa.
2) submarinos, tê-los e ter torpedos em número suficiente e se possível produzir alguma coisa em termos de armas submarinas. O submarino e a mina são as armas que uma marinha estrangeira de uma potência mais temeria.
3) O resto é secundário, porque os dois primeiros itens são essenciais, somente deve-se pensar em escoltas, aviação embarcada, navios tanque, logísticos, anfíbios, quando as duas primeiras necessidades estiverem 100% atendidas.
Caso contrário, temos o que existe aí um porta-aviões sem aviões, defendido por mísseis (mistral) dignos de uma lancha (vedeta), submarinos sem torpedos, helicópteros que não voam, mísseis com a validade vencida, navios que não saem do porto. Sei lá que mais, não sou militar e posso dizer o que penso, trata-se de uma esquadra de papel mas com um pessoal valente. Estou cansado disso.

Caro JL
Parece que vc não lê o DB, ou jornais por cerca de 6 meses, ou mais.
Vamos ver: qual as prioridades estabelecidas para a MB?
1) Submarinos
2) NPa
3) Helis
4) Escoltas; etc
O que recebeu recursos até agora? Os NPa.
Sua premissa começa errada, pois o poder político da nação dá mostras que começou a compreender a importância de FFAA decentes, assim como a própria sociedade.
Fazer o que vc escreveu significa acabar com a MB, muito antes do prazo mostrado pelo CM. Significa fazer o que o Consenso de Washington tentou durante décadas e recusamos: acabar com as FFAA e transformá-las em polícia.
Acalme-se. Confie que perseguiremos os objetivos do país ferozmente e que nunca vamos esmorecer.

Caro amigo Marino

Dentro do possível estou informado a respeito dos planos navais brasileiros, o problema é que estou descrente neles. Isso se deve porque desde dos meus 12 anos acompanho a nossa Marinha com interesse e hoje estou com 40 anos e neste período já li sobre muitos planos e idéias etc.
Acompanhei quando a Marinha deixou de lado a oportunidade de ter e fabricar os mísseis Gabriel em troca do imaginário Barracuda da Avibrás, que acabou dando no Exocet MM 40. Acompanhei quando ao invés de fabricarmos torpedos acabamos indo parar no Tigerfish.
Estive oito vezes no Minas Gerais e acompanhei toda a luta.
São muitas coisas mal esclarecidas.
Falaram que quando compraram os A1 que os caças estavam em perfeitas condiçòes, agora alguém vem e diz que os motores estão bichados, disseram que o Foch estava em ótima condição, depois morreram marinheiros a bordo, as tubulações de vapor estavam condenadas. Outros exemplos também aconteceram no Exército quando escreveram maravilhas sobre os M41 modernizados o Caxias, depois descobrimos que era um monte de defeitos. Homologaram o míssil Piranha na FAB sem ele esta funcionando adequadamente.
Lendo a reportagem sobre a Marinha em 1963, durante o episódio da guerra da Lagosta, no site Poder Naval, http://www.naval.com.br/, fiquei chocado com a lastimável condição da força naquela época. E hoje não estará igual.
O exemplo da Argentina na guerra das Malvinas, mostra que não basta bravura, patriotismo e dedicação de alguns perante um má gestão geral.
A verdade é que se temos cinco submarinos com 08 tubos cada deveríamos ter mais de 40 torpedos novos, não torpedos com mais de 25 anos de idade. Responde para mim, como estão as baterias destes torpedos, que são de propulsão elétrica, eu jamais vi um torpedo Tigerfish ao vivo, mas suponho que a Marinha não deve ter feito qualquer up-grade destes torpedos.
Como esta a vida útil dos mísseis Sea Skua dos Lynx?
Para mim, o nosso mar esta desprotegido, porque a aviação de patrulha deveria ser da Aviação Naval e deveriamos ter várias aeronaves em operação.
Para acabar, não penso que o meu conceito, seja decretar o fim da nossa marinha, creio que será fim da marinha de papel e o começo de uma força de defesa operativa. Pois o que existe hoje é uma esquadra inoperante.
Espero viver mais uns 30 anos pelo menos, talvez quando eu tiver 70 anos de idade, vou poder visitar um porta-aviões com um grupo aéreo com tecnologia que de para competir, talvez um porta UAVs. Enquanto isso vamos nos alegrar porque o São Paulo saiu do porto com pintura nova. Pois se seguir o destino do velho Minas serão muitas e muitas reformas e pinturas.

Enquanto nossa marinha ficar sonhando com PA, gastando uma fortuna para manter um monte de velharia chamada A-4K, torrando dinheiro em uma plataforma antiga de valor estratégico para NÓS (Brasil) duvidoso, penaremos por ter mares desprotegidos. Se nossos almirantes realmente tivessem visão de futuro, não gastariam dinheiro com o SP, aliás nem o teriam adquirido, teriam gastado esse dinheiro na conclusão da Barroso!
Se houvesse outra confusão como foi a "Guerra daLagosta" seria um "Deus nos acuda"!

Interessante é pensar que os Almirantes e demais oficiais, com décadas de experiência, que vivem a situação dramática todos os dias não tenham "visão de futuro". Discordo absolutamente. Se alguma instituição tem visão de futuro, essa instituição é a MB, assim como a FAB e o EB, mas talvez a MB tenha mais.

Receber menos da metade do orçamento considerado mínimo pra manter uma operacionalidade deficiente é falta de visão da Marinha?

Seguindo esse raciocício, se os Almirantes tivesse visão de futuro, desativariam toda a esquadra e ficariam só com as lanchinhas, porque cabem no orçamento.

Isso não tem cabimento. Sou da opinião que deve-se racionalizar sim. Mas ficar enxugando meios pra caber num orçamento que pode e DEVE ser maior, me pareceria irresponsabilidade. Se ainda se dissesse que não há dinheiro, tudo bem. Mas HÁ! Basta querer. Eu creio que quanto menores nossas FFAA pensarem em ser, menores serão.

Se a MB desativa o São Paulo, é bem capaz de reduzirem ainda mais o orçamento. Aí amanhã desativam 1 NDD porque é grande e velho. Aí depois de amanhã, desativam as Greenhalgh, e assim sucessivamente. Quando formos ver, vai sobrar o Cisne Branco pra mostrar bandeira.

Vinicius Pimenta escreveu:Interessante é pensar que os Almirantes e demais oficiais, com décadas de experiência, que vivem a situação dramática todos os dias não tenham "visão de futuro". Discordo absolutamente. Se alguma instituição tem visão de futuro, essa instituição é a MB, assim como a FAB e o EB, mas talvez a MB tenha mais.

Receber menos da metade do orçamento considerado mínimo pra manter uma operacionalidade deficiente é falta de visão da Marinha?

Seguindo esse raciocício, se os Almirantes tivesse visão de futuro, desativariam toda a esquadra e ficariam só com as lanchinhas, porque cabem no orçamento.

Isso não tem cabimento. Sou da opinião que deve-se racionalizar sim. Mas ficar enxugando meios pra caber num orçamento que pode e DEVE ser maior, me pareceria irresponsabilidade. Se ainda se dissesse que não há dinheiro, tudo bem. Mas HÁ! Basta querer. Eu creio que quanto menores nossas FFAA pensarem em ser, menores serão.

Se a MB desativa o São Paulo, é bem capaz de reduzirem ainda mais o orçamento. Aí amanhã desativam 1 NDD porque é grande e velho. Aí depois de amanhã, desativam as Greenhalgh, e assim sucessivamente. Quando formos ver, vai sobrar o Cisne Branco pra mostrar bandeira.

Você precisa mostrar esse lógica para a Royal Navy, por essa teoria ela irá desaparecer...

É aquela velha história no setor público brasileiro, se temos determinado dinheiro no orçamento, que gastemos até o último centavo, porque senão no ano que vem o orçamento será menor...

Vinicius Pimenta escreveu:Interessante é pensar que os Almirantes e demais oficiais, com décadas de experiência, que vivem a situação dramática todos os dias não tenham "visão de futuro". Discordo absolutamente. Se alguma instituição tem visão de futuro, essa instituição é a MB, assim como a FAB e o EB, mas talvez a MB tenha mais.

Receber menos da metade do orçamento considerado mínimo pra manter uma operacionalidade deficiente é falta de visão da Marinha?

Seguindo esse raciocício, se os Almirantes tivesse visão de futuro, desativariam toda a esquadra e ficariam só com as lanchinhas, porque cabem no orçamento.

Isso não tem cabimento. Sou da opinião que deve-se racionalizar sim. Mas ficar enxugando meios pra caber num orçamento que pode e DEVE ser maior, me pareceria irresponsabilidade. Se ainda se dissesse que não há dinheiro, tudo bem. Mas HÁ! Basta querer. Eu creio que quanto menores nossas FFAA pensarem em ser, menores serão.

Se a MB desativa o São Paulo, é bem capaz de reduzirem ainda mais o orçamento. Aí amanhã desativam 1 NDD porque é grande e velho. Aí depois de amanhã, desativam as Greenhalgh, e assim sucessivamente. Quando formos ver, vai sobrar o Cisne Branco pra mostrar bandeira.

Não concordo, se temos dinheiro que gastem bem, o SP não foi um bom investimento, se é para gastar (e é bom que se gaste), vamos gastar direito, o que é mais necessário, um PA duvidoso com aviões antiquados e caros de manter ou terminar a Barroso e ter um navio realmente funcional e que faz diferença em um TO?
A questão é que não deveriam ter comprado, mas agora não tem mais jeito, temos que manter esse elefante branco sugando recursos da marinha. Quanto aos NDD velhos, concordo temos que dar baixa mesmo, a Ceará e o RJ são uma tristeza, só que tecnologia para construir um novo nós temos! É melhor gastar dinheiro construindo meios modernos para substituir paulatinamente essas velhas senhoras ou gastar dinheiro em um PA grande e velho?

Estou sem condições de escrever hoje, e talvez por mais alguns dias, por isso vou tentar ser rápido.
O Vinícius escreveu muito bem: com um orçamento de 1,3 bi, contigenciado para 800 mi, em 2007, e com uma necessidade de 2,6 bi, como falado pelo CM no Congresso (em 2008 previstos receberem 2,135 bi, ainda sem contigenciamento), não há milagre.
Ao contrário, a MB faz milagre sim com o que ganha, ou já seriamos uma simples guarda-costeira.
Escrevi anteriormente sobre a necessidade estratégica do PA, não é sonho irresponsável ou delírio de grandeza. Deus permita que a MB não precise provar que estava certa. Também que é muito mais fácil adquirir um GAE que um PA.
Os que não creem na necessidade de PA questionem no tópico que criei e assim que possível respondo. Mas antes de simplesmente dizerem "eu acho que", leiam todo o tópico e escrevam consistentemente.
A MB possui visão de futuro, não sei se é a única força a ter escrita esta visão, vou copiar aqui assim que possível.
Não somos a Grã-Bretanha. Lá, quando a RN decide reduzir meios para melhor usar seu orçamento, o mesmo não é cortado. Aqui, quando demos baixa nos 3 Para e na Dods, cortaram-se os recursos correspondentes, pois os navios já não existiam mais. Cultura. Comparem a cultura marítima do povo inglês com a de nossos políticos e a de nosso povo. Não é por falta de esforço da MB em divulgar.
Tento voltar a noite.
Marino

Que o pessoal da marinha faz milagre faz, não tenho nenhuma dúvida, eu pessoalmente vivo uma situação semelhante trabalho na segurança pública e sei como é os problemas de verbas e investimentos nos setores públicos.
Não adianta a disposição do pessoal, não adianta ficar praticando armar e desarmar um helicóptero com um míssil de exercício ou colocar um torpedo de exercício num tubo, se o de combate está com a válidade vencida. Vejam a situação dos canhões AA de 35 mm do Exército, dos FILA, o que adiante ter guarnição se as condições do equipamento são péssimas.
Também não se trata de dizer que o Nae não tem valor, não é isso. Uma esquadra que tenha um Nae terá vantagem decisiva sobre qualquer outra que não tenha este meio.
O problema é que para ter do jeito que está não adianta, o que acontece é o mesmo que ocorre em outros Ministérios, por exemplo, inaugura-se um hospital, mas não se colocar um laboratório equipado, um equipamento de ultrasom, outro de raio X, não se contrata médicos suficientes, não se paga etc. Mas se põe a placa HOSPITAL, se inaugura e depois se publica que foi feito e que é mais fácil equipar o hospital que construir.
Outro ponto a visão dos Almirantes, é uma visão tradicionalista, a nossa Marinha sempre viveu de planos de grandes esquadras é só acompanhar a história e relembrar dos velhos encouraçados São Paulo e Minas Gerais, tudo continua igual. Não mudou nada. O que importa é operacionalidade, armas efetivas. Número no papel não resolve nada.
No papel o Brasil tem uma grande marinha na prática não tem.
Tem jornal no Chile, publicando que nem 50 % da nossa Marinha opera, tem artigo dizendo que nós não temos defesa aérea. Enquanto isso o governo diz que nós vamos ter sub. nuclear, nem torpedos nós fabricamos.
Vou torcer para que veja a Marinha, bem como as outras FAs equipadas e modernizadas, mas acho díficil, porque num país como o nosso mesmo que sobre verba, vai ser díficil gastar com as FA e convenhamos haja deficiência para sanar.

JL escreveu:Caro amigo Marino

Dentro do possível estou informado a respeito dos planos navais brasileiros, o problema é que estou descrente neles. Isso se deve porque desde dos meus 12 anos acompanho a nossa Marinha com interesse e hoje estou com 40 anos e neste período já li sobre muitos planos e idéias etc.
Acompanhei quando a Marinha deixou de lado a oportunidade de ter e fabricar os mísseis Gabriel em troca do imaginário Barracuda da Avibrás, que acabou dando no Exocet MM 40. Acompanhei quando ao invés de fabricarmos torpedos acabamos indo parar no Tigerfish.
Estive oito vezes no Minas Gerais e acompanhei toda a luta.
São muitas coisas mal esclarecidas.
Falaram que quando compraram os A1 que os caças estavam em perfeitas condiçòes, agora alguém vem e diz que os motores estão bichados, disseram que o Foch estava em ótima condição, depois morreram marinheiros a bordo, as tubulações de vapor estavam condenadas. Outros exemplos também aconteceram no Exército quando escreveram maravilhas sobre os M41 modernizados o Caxias, depois descobrimos que era um monte de defeitos. Homologaram o míssil Piranha na FAB sem ele esta funcionando adequadamente.
Lendo a reportagem sobre a Marinha em 1963, durante o episódio da guerra da Lagosta, no site Poder Naval, http://www.naval.com.br/, fiquei chocado com a lastimável condição da força naquela época. E hoje não estará igual.
O exemplo da Argentina na guerra das Malvinas, mostra que não basta bravura, patriotismo e dedicação de alguns perante um má gestão geral.
A verdade é que se temos cinco submarinos com 08 tubos cada deveríamos ter mais de 40 torpedos novos, não torpedos com mais de 25 anos de idade. Responde para mim, como estão as baterias destes torpedos, que são de propulsão elétrica, eu jamais vi um torpedo Tigerfish ao vivo, mas suponho que a Marinha não deve ter feito qualquer up-grade destes torpedos.
Como esta a vida útil dos mísseis Sea Skua dos Lynx?
Para mim, o nosso mar esta desprotegido, porque a aviação de patrulha deveria ser da Aviação Naval e deveriamos ter várias aeronaves em operação.
Para acabar, não penso que o meu conceito, seja decretar o fim da nossa marinha, creio que será fim da marinha de papel e o começo de uma força de defesa operativa. Pois o que existe hoje é uma esquadra inoperante.
Espero viver mais uns 30 anos pelo menos, talvez quando eu tiver 70 anos de idade, vou poder visitar um porta-aviões com um grupo aéreo com tecnologia que de para competir, talvez um porta UAVs. Enquanto isso vamos nos alegrar porque o São Paulo saiu do porto com pintura nova. Pois se seguir o destino do velho Minas serão muitas e muitas reformas e pinturas.

JL sobre essa questão dos torpedos, posso te falar com conhecimento de causa que:

-As baterias dos torpedos em inventário vem sendo imaculadamente em dia.

-A MB já fez sim upgrade nos tigerfish, e mais de uma vez. Mas só posso comentar isso.

-O número dos torpedos em carga está, de fato, aquém do mínimo ideal mesmo para tempos de paz.

sds

Walter

Prezados Senhores

As fragatas da classe greenhalgh terão seus misseis anti-navio padronizados com as classes Niteroi e Inhaúma, os misseis Sea-Wolf também serão atualizados.

Sds

Lord Nauta