Sukhoi T-50, o F-22 Russo

[Skyway]

Pimba!

[Kratos]

Ainda bem que ninguém dúvida da capacidade técnica russa.

A Soyuz vai e volta do espaço três vezes ao ano, e aqueles ônibus espaciais americanos vivem explodindo, e apesar disso eu não dúvido da capacidade técnica americana.

Tecnologia robusta, simples de manutenir e barata, esse é o segredo da Soyuz TMA.

[Carlos Lima]

Isso é óbvio. O que eu quis insinuar é que o desenho foi meio 'chupado' do Raptor...rs

Ah, isso é verdade, engenharia reversa

Hehehhee... Se o resultado final parecer com esses desenhos os russos tem até uma explicação oficial para isso é:

"Requisitos semelhantes levam a soluções similares"

[]s
CB_Lima

E quanto a Engenharia Reversa, os russos são os melhores do mundo. Até hoje os ingleses tremem nas bases só de lembrar do caso do jato "doado" aos russos. E os americanos sentem calafrios do "outro mundo" só de imaginar tal coisa... rsrsrs

Sds,
Orestes

Bom, Orestão, mas até hoje não saiu o stealth deles (torço para que saia llogo!). Mesmo depois do F-117 ter caído nos Bálcãs..

Olá Wolfgang,

o F-117 nunca me conveceu, não gosto deste vetor. Só serviu de laboratório para os americanos. A idéia do desenho deste vetor é baseado em um estudo russo, logo eles não fizeram um vetor semelhante porque nunca acreditaram no mesmo.

Já conversei muito com cientistas russos sobre vetores stealth, eles possuem um conhecimento incrível sobre o assunto. A questão da grana curta pegou os mesmos de calças curtas. Em caso extremo, ele podem desenvolver um vetor rapidamente nestes moldes.

Como não existe "urgência" e nem mercado para hoje, o processo se encontra na base do conta-gotas. Mas o cenário e a demanda tem mudado.

As FFAA russas tinham uma política e uma doutrina diferente da ocidental, assim suas indústrias produziam em função da demanda interna. Hoje em dia as coisas mudaram, a Rússia precisa vender e ser mais competitiva, as indústrias precisam se readaptar às necessidades para se tornar competitivas. Como resultado, teremos no mercado material de melhor qualidade.

Mas não sei se interessa ao Brasil.... Heheheehehe

Abraços,
Orestes

Desculpe Orestes, mas se me permite uma correcao, o desenho do F-117 nao foi baseado em nenhum estudo russo, ele foi baseado em teorias matematicas sobre dispersao e absorcao de ondas de radar... ele foi uma aeronave mais academica do que qualquer outra coisa...

A contribuicao dos russos foi com a formula matematica que um russo publicou em uma revista cientifica que acabou passando o pulo do gato e facilitando a vida dos americanos (bastante ate).

Fora isso concordo 100% com voce!
Sem querer ofender

[]s
CB_Lima

[Skyway]

Exatamente, uma fórmula publicada já a algum tempo na época e que eles deram de cara derrepente e acabou ajudando pacas.

[Carlos Mathias]

Vou esperar o Orestes responder esta...

[Bolovo]

In 1964, Pyotr Ya. Ufimtsev, a Russian mathematician, published a seminal paper, "Method of Edge Waves in the Physical Theory of Diffraction," in the Journal of the Moscow Institute for Radio Engineering, in which he showed that the strength of a radar return is proportional to the edge configuration of an object, not its size. Ufimtsev was extending theoretical work published by the German physicist Arnold Sommerfeld.[12][13][14] Ufimtsev demonstrated that he could calculate the radar cross-section across a wing's surface and along its edge. The obvious conclusion was that even a large airplane could be made stealthy by exploiting this principle. However, the airplane's design would make it aerodynamically unstable, and the state of computer science in the early 1960s could not provide the kinds of flight computers which allow aircraft such as the F-117, F-22 Raptor and B-2 Spirit to stay airborne. However, by the the 1970s, when a Lockheed analyst reviewing foreign literature found Ufimtsev's paper, computers and software had advanced significantly, and the stage was set for the development of a stealthy airplane.[15]

http://en.wikipedia.org/wiki/F-117

[orestespf]

Isso é óbvio. O que eu quis insinuar é que o desenho foi meio 'chupado' do Raptor...rs

Ah, isso é verdade, engenharia reversa

Hehehhee... Se o resultado final parecer com esses desenhos os russos tem até uma explicação oficial para isso é:

"Requisitos semelhantes levam a soluções similares"

[]s
CB_Lima

E quanto a Engenharia Reversa, os russos são os melhores do mundo. Até hoje os ingleses tremem nas bases só de lembrar do caso do jato "doado" aos russos. E os americanos sentem calafrios do "outro mundo" só de imaginar tal coisa... rsrsrs

Sds,
Orestes

Bom, Orestão, mas até hoje não saiu o stealth deles (torço para que saia llogo!). Mesmo depois do F-117 ter caído nos Bálcãs..

Olá Wolfgang,

o F-117 nunca me conveceu, não gosto deste vetor. Só serviu de laboratório para os americanos. A idéia do desenho deste vetor é baseado em um estudo russo, logo eles não fizeram um vetor semelhante porque nunca acreditaram no mesmo.

Já conversei muito com cientistas russos sobre vetores stealth, eles possuem um conhecimento incrível sobre o assunto. A questão da grana curta pegou os mesmos de calças curtas. Em caso extremo, ele podem desenvolver um vetor rapidamente nestes moldes.

Como não existe "urgência" e nem mercado para hoje, o processo se encontra na base do conta-gotas. Mas o cenário e a demanda tem mudado.

As FFAA russas tinham uma política e uma doutrina diferente da ocidental, assim suas indústrias produziam em função da demanda interna. Hoje em dia as coisas mudaram, a Rússia precisa vender e ser mais competitiva, as indústrias precisam se readaptar às necessidades para se tornar competitivas. Como resultado, teremos no mercado material de melhor qualidade.

Mas não sei se interessa ao Brasil.... Heheheehehe

Abraços,
Orestes

Desculpe Orestes, mas se me permite uma correcao, o desenho do F-117 nao foi baseado em nenhum estudo russo, ele foi baseado em teorias matematicas sobre dispersao e absorcao de ondas de radar... ele foi uma aeronave mais academica do que qualquer outra coisa...

A contribuicao dos russos foi com a formula matematica que um russo publicou em uma revista cientifica que acabou passando o pulo do gato e facilitando a vida dos americanos (bastante ate).

Fora isso concordo 100% com voce!
Sem querer ofender

[]s
CB_Lima

Olá Lima,

como você poderia me ofender? Nunca! Você é sempre gentil com todos aqui do fórum e me trata maravilhosamente bem. Discordar não ofende. Somos amigo e ponto!

A fórmula matemática do russo faz parte da minha área acadêmica, conheço bem o assunto. Foi exatamente o estudo matemático e sua modelagem computacional para dispersão de ondas de radar que permitiu o estudo do desenho do F-117, ou seja, sem o modelo matemático e computacional dos russos, não existiria o F-117 da forma (desenho) que o conhecemos.

O F-117 é na verdade um modelo matemático, é um laboratório dos estudos russos sobre o assunto. Os russos fariam, se quisessem, o seu F-117 a qualquer momento.

Este vetor tem como ponto central em sua característica stealth o seu desenho. Outras características foram adotadas: tudo que se conhecia sobre material compósito na época, RAM, pintura intencionalmente preta (o preto fosco absorve e não reflete praticamente nada), controle por fly-by-wire (que não era tão novo assim) dada a instabilidade do vetor, eletrônica moderna para época, etc.

A grande vantagem do vetor é a eletrõnica americana, melhor do que a russa na época. Tinha um computador bem eficiente, entre outras coisas.

O desenho é o ponto principal como eu disse, mas existe uma falha na sua geometria (e bem conhecida pelos russos): funciona bem com ondas radar emitidas pela frente, é razoável pelas laterais e péssimo pelo setor traseiro. Além disso, tem uma manobrabilidade medíocre.

Sabedores destas "falhas", os americanos só usavam o caça durante a noite. Isto evitava combates ar-ar, principalmente às 6 horas (ponto fraco do desenho). O projeto também teve que agregar um ataque automático, sem interferência do piloto (mas poderia ser manual, mas com altíssimo risco). Isto por temer ataques por mísseis terra-ar pelo setor traseiro do caça. Assim, o sistema do vetor realizava ataques automáticos, programado previamente, e subia rapidamente procurando o caminho de volta para base. Sempre realiva ataques a média e grande altura, para não expô-lo a AA.

O desenho do F-117 que é um modelo prático de uma fórmula matemática desenvolvida pelos russos é extremamente eficiente contra emissões frontais. Não existe um modelo prático que funcione na parte traseira de vetor, existem problemas de aerodinâmica extremamente delicados neste setor.

Tudo o que eu disse até agora foi sobre dispersão e reflexão de ondas radar. Não falei sobre absorção, pois isto se deve ao material usado em sua construção, principalmente compósito, RAM, cor da pintura, etc. Neste último ponto, os americanos usaram o que já sabiam, não houve "ajuda" russa. Porém os russos também já sabiam e bem sobre o assunto. Extrapolando um pouco (ou muito): na minha opinião, os russos conhecem mais sobre materiais compósitos para uso aeronático do que os americanos. Não me peçam fontes, pois teria que citar material extremamente técnico. Mas sei sobre o que estou falando.

Em resumo, o desenho do F-117 nasceu de um modelo matemático russo, logo nasceu de um estudo russo. Seu desenho é matemático, tanto que tem uma física (aerodinâmica) horrível a ponto de comprometer a estabilidade do vetor e sua manobrabilidade.

A parte americana no vetor é o material usado em sua construção e a eletrônica embarcada. Só isto (e que não é pouco). O desenho, lamentavelmente "não é americano"... rsrsrsrss A preocupação dos americanos não era com o desenho do F-117, mas dos materiais utilizados em sua fabricação. Hoje em dia, diga-se de passagem, já ultrapassados para as grandes potênicias. Para a maioria dos países (e nós também) ainda é um segredo.

Escrevi este post já meio cansado, por isso percebi que foi meio vazio e repetitivo. Mas amanhã posso esclarecer melhor se for necessário.

Abraços ao amigo,
Orestes

[Carlos Mathias]

Orestes, mais uma vez, ótimo texto. Espero que esclareça alguns amigos aqui.

[Penguin]

A historia eh um pouco mais complexa e indireta:

History

http://en.wikipedia.org/wiki/F-117_Nighthawk#History

In 1964, Pyotr Ya. Ufimtsev, a Russian mathematician, published a seminal paper, "Method of Edge Waves in the Physical Theory of Diffraction," in the Journal of the Moscow Institute for Radio Engineering, in which he showed that the strength of a radar return is proportional to the edge configuration of an object, not its size. Ufimtsev was extending theoretical work published by the German physicist Arnold Sommerfeld.[12][13][14] Ufimtsev demonstrated that he could calculate the radar cross-section across a wing's surface and along its edge. The obvious conclusion was that even a large airplane could be made stealthy by exploiting this principle. However, the airplane's design would make it aerodynamically unstable, and the state of computer science in the early 1960s could not provide the kinds of flight computers which allow aircraft such as the F-117, F-22 Raptor and B-2 Spirit to stay airborne. However, by the the 1970s, when a Lockheed analyst reviewing foreign literature found Ufimtsev's paper, computers and software had advanced significantly, and the stage was set for the development of a stealthy airplane.[15]

The decision to produce the F-117A was made in 1973, and a contract awarded to Lockheed Advanced Development Projects, popularly known as the "Skunk Works," in Burbank, California. The program was led by Ben Rich. Rich called on Bill Schroeder, a Lockheed mathematician, and Denys Overholser, a computer scientist, to exploit Ufimtsev's work; they designed a computer program called Echo. Echo made it possible to design an airplane with flat panels, called facets, which were arranged so as to scatter over 99% of a radar's signal energy "painting" the airplane. [16][17][18]

The project began with a model called "The Hopeless Diamond" in 1975 due to its bizarre appearance. In 1977, Lockheed produced two 60% scale models under the Have Blue contract. The first flight of the F-117 was in 1977, only 31 months after the full-scale development decision. The first F-117A was delivered in 1982, operational capability was achieved in October 1983, and the last of 59 airplanes was delivered in the summer of 1990.[19] The Air Force denied the existence of the aircraft until 1988, then in April 1990 an example was put on public display at Nellis Air Force Base, Nevada, attracting tens of thousands of spectators.

During the program's early years, from 1984 to mid-1992, the F-117A fleet was based at Tonopah Test Range, Nevada where it served under the 4450th Tactical Group. The 4450th was absorbed by the 37th Tactical Fighter Wing in 1989. In 1992, the entire fleet was transferred to Holloman Air Force Base, New Mexico, where it was placed under the command of the 49th Fighter Wing. The move eliminated the need for Key Air flights, which flew 22,000 passenger trips on 300 flights from Nellis to Tonopah per month.


As the Air Force has stated,[1] "Streamlined management by Aeronautical Systems Center, Wright-Patterson AFB, Ohio, combined breakthrough stealth technology with concurrent development and production to rapidly field the aircraft... The F-117A program demonstrates that a stealth aircraft can be designed for reliability and maintainability." The aircraft maintenance statistics are comparable to other tactical fighters of similar complexity. Logistically supported by Sacramento Air Logistics Center, McClellan AFB, California, the F-117A is kept at the forefront of technology through a planned weapon system improvement program located at USAF Plant 42 at Palmdale, California.

Several of the F-117s were painted in a grey camouflage pattern in an experiment to determine the effectiveness of the F-117's stealth during daylight conditions. Also, 2004 and 2005 saw several mid-life improvement programs being implemented on the F-117, including an avionics upgrade.

[Carlos Lima]

Obrigado Jacques e Orestes,

Da para notar que como toda boa historia, nem tanto ao mar e nem tanto a terra...

Alguns meses atras assisti a uma palestra com um ex-engenheiro da LM no museu da Boeing (aonde eu consegui o meu "badge" e avatar )e na hora de perguntas e respostas alguem perguntou sobre essa historia da formula matematica...

Muito honestamente ele olhou e disse que os russos sabiam o que haviam criado mas nao faziam ideia de como usar(acho que aqui ele se referia a tecnologia disponivel) e os americanos sabiam como usar mas nao tinham ideia de como criar - tanto que ele completou com a piada...

"- Voces acham que o cara ia publicar esse troco se eles soubessem como aplica-lo?" (ou tivessem tecnologia para tal)

Alguem fez a pergunta sobre o design, e ele respondeu que era cientifico e nao russo ou mesmo americano (resposta bem politica essa)

Fica a pergunta tostines... o que cria mas nao sabe o que faz e o que sabe o que faz mas nao exatamente cria Quem esta correto?

Na minha opniao todos

E lembrar que por varios motivos (inclusive para manter o programa "secreto" e para economizar grana) o F-117 'e uma colcha de retalhos em termos de pecas... trem de pouso do F-16 (se nao me engano), tanques de combustivel do F-18, Flir do A-6 Intruder, motores F-404 sem pos combustao, etc etc

Isso ajudou mais ainda a preservar o segredo

[]s
CB_Lima

[orestespf]

Obrigado Jacques e Orestes,

Da para notar que como toda boa historia, nem tanto ao mar e nem tanto a terra...

Alguns meses atras assisti a uma palestra com um ex-engenheiro da LM no museu da Boeing (aonde eu consegui o meu "badge" e avatar )e na hora de perguntas e respostas alguem perguntou sobre essa historia da formula matematica...

Muito honestamente ele olhou e disse que os russos sabiam o que haviam criado mas nao faziam ideia de como usar(acho que aqui ele se referia a tecnologia disponivel) e os americanos sabiam como usar mas nao tinham ideia de como criar - tanto que ele completou com a piada...

"- Voces acham que o cara ia publicar esse troco se eles soubessem como aplica-lo?" (ou tivessem tecnologia para tal)

Alguem fez a pergunta sobre o design, e ele respondeu que era cientifico e nao russo ou mesmo americano (resposta bem politica essa)

Fica a pergunta tostines... o que cria mas nao sabe o que faz e o que sabe o que faz mas nao exatamente cria Quem esta correto?

Na minha opniao todos

E lembrar que por varios motivos (inclusive para manter o programa "secreto" e para economizar grana) o F-117 'e uma colcha de retalhos em termos de pecas... trem de pouso do F-16 (se nao me engano), tanques de combustivel do F-18, Flir do A-6 Intruder, motores F-404 sem pos combustao, etc etc

Isso ajudou mais ainda a preservar o segredo

[]s
CB_Lima

Olá Lima,

enquanto lia o comentário do americano e sua "piada" sem graça em seu post, eu me lembrei de um caso envolvendo um físico brasileiro: César Lattes. Cesare Mansueto Giulio Lattes (César Lattes) é um físico curitibano (http://www.cbpf.br/Staff/Hist_Lat.html) com uma história interessante.

Em 1935, Hideki Yukawa propôs uma teoria para explicar as forças nucleares. Ele sugeriu a existência de uma partícula ainda desconhecida, com uma massa cerca de 200 vezes maior do que a do elétron, que poderia ser emitida e absorvida por prótons e nêutrons. "Um modelo matemático apenas" que sugeria a existência de uma nova particula.

Mas tal "partícula teórica" precisava ser mostrada na prática, para que tal teoria fizesse sentido. Lattes fazia parte de um grupo inicial de brilhantes jovens físicos brasileiros que foram trabalhar com professores europeus. Lattes foi considerado o mais brilhante destes. No dia 24 de maio de 1947, a revista inglesa Nature publicou o artigo "Processes involving charged mesons", de autoria de Cesar Lattes, H. Muirhead, G. P. S. Occhialini e C. F. Powell. Este trabalho foi desenvolvido por Lattes, o principal autor do artigo, os demais são co-autores.

Embora ele tenha sido o principal pesquisador e primeiro autor do histórico artigo da Nature descrevendo méson pi, Cecil Powell foi o único agraciado com o Prémio Nobel de Física em 1950. Hideki Yukawa também foi condecorado com o mesmo prêmio e no mesmo ano.

Resumindo: o brasileiro fez, mas o chefe do laboratório levou o Prêmio Nobel e também a fama. Não é irônico?

Esta forma de agir no meio acadêmico existe nos EUA. Todo trabalho desenvolvido lá está vinculado a um líder local, que chefia uma equipe de pesquisa. Se tal equipe (seja de americanos ou não) desenvolver algo importante, quem "leva a fama" é o chefe do grupo, que será sempre americano.

Eles estão errados? Não de tudo... Política deles, entra nessa quem quer, faz parte do jogo.

Sobre tudo que falei, podemos dizer algo mais ou menos assim: nunca teremos americanos reconhecendo trabalhos de terceiros. Eles sempre dirão que já sabiam antes. Se outro também conhece uma teoria, com certeza dirão que ele não saberia usá-la ou pra que a mesma serviria.

Não é uma crítica aos americanos, ingleses, etc. É apenas uma descrição do que acontece, gostemos ou não disso.

Assim, em relação ao ex-engenheiro da LM e suas declarações, só tenho um coisa a dizer: é um palhaço! Não teve competência para responder as perguntas e nem humildade para reconhecer trabalhos de terceiros.

Grande abraço Lima,
Orestes

[Luiz Bastos]

Como exemplo podemos ainda citar o caso do avião. Santos Dumont desenvolveu mas os americanos levaram a fama. Fui

[Carlos Lima]

Sobre tudo que falei, podemos dizer algo mais ou menos assim: nunca teremos americanos reconhecendo trabalhos de terceiros. Eles sempre dirão que já sabiam antes. Se outro também conhece uma teoria, com certeza dirão que ele não saberia usá-la ou pra que a mesma serviria.

Não é uma crítica aos americanos, ingleses, etc. É apenas uma descrição do que acontece, gostemos ou não disso.

Assim, em relação ao ex-engenheiro da LM e suas declarações, só tenho um coisa a dizer: é um palhaço! Não teve competência para responder as perguntas e nem humildade para reconhecer trabalhos de terceiros.

Eu concordo com voce... o cara mandou mal... mas acho que um cara famoso que disse que "a verdade esta do lado dos vencedores!"

Eu s'o queria ilustrar como as ideias mudam de mao e mudam de perspectiva...

Mas nao se preocupa nao, todas as vezes que um F-35 levantar voo na vertical na verdade vai se dever ao trabalho de um certo Yakolev , e dessa eles nao escapam at'e por conta das patentes que tiveram que pagar

(e claro que existiram tambem muitos americanos inteligentes e competentes que sem eles tais programas como o F-117 nao existiriam - nao da para tirar o merito dos caras tambem... ) - como eu disse nem tanto ao mar e nem tanto a terra

[]s
CB_Lima

[orestespf]

Sobre tudo que falei, podemos dizer algo mais ou menos assim: nunca teremos americanos reconhecendo trabalhos de terceiros. Eles sempre dirão que já sabiam antes. Se outro também conhece uma teoria, com certeza dirão que ele não saberia usá-la ou pra que a mesma serviria.

Não é uma crítica aos americanos, ingleses, etc. É apenas uma descrição do que acontece, gostemos ou não disso.

Assim, em relação ao ex-engenheiro da LM e suas declarações, só tenho um coisa a dizer: é um palhaço! Não teve competência para responder as perguntas e nem humildade para reconhecer trabalhos de terceiros.

Eu concordo com voce... o cara mandou mal... mas acho que um cara famoso que disse que "a verdade esta do lado dos vencedores!"

Eu s'o queria ilustrar como as ideias mudam de mao e mudam de perspectiva...

Mas nao se preocupa nao, todas as vezes que um F-35 levantar voo na vertical na verdade vai se dever ao trabalho de um certo Yakolev , e dessa eles nao escapam at'e por conta das patentes que tiveram que pagar

(e claro que existiram tambem muitos americanos inteligentes e competentes que sem eles tais programas como o F-117 nao existiriam - nao da para tirar o merito dos caras tambem... ) - como eu disse nem tanto ao mar e nem tanto a terra

[]s
CB_Lima

Olá Lima,

100% de acordo. Os americanos têm méritos sim e não são poucos. O problema é a tal da vaidade ou orgulho. Mas é um povo de respeito, com excelentes pesquisadores e cientistas, a eles meus respeitos e homenagens. Não dá só para falar mal dos caras, também devemos elogiar quando merecerem.

Abração,
Orestes

[Penguin]

por onde andou e anda o Prof. Uftimtsev?


Professor Pyotr Ya. Ufimtsev

E-mail: pufimtse@uci.edu

Academic Exeperience

Pr. Ufimtsev received a M.S. degree in Theoretical Physics in 1954, the Ph.D. degree in Electrical Engineering in 1959, and the D. Sc. degree in Theoretical and Mathematical Physics in 1970. In 1987, he received the Professor scientific degree from the Moscow Aviation Institute, Russia. Until 1990, he was a Head Scientist at the Institute of Radio Engineering and Electronics of the USSR Academy of Sciences, Moscow, Russia. In 1990, he was invited to join the University of California at Los Angeles (UCLA) in the USA, where he was subsequently a Visiting Professor and Adjunct Professor (1990-present). In 1995-2000 he was a Principal Engineer at Northrop Grumman Corporation, California.

Dr. Ufimtsev is founder of the Physical Theory of Diffraction which is widely used in antennas design and radar-cross-section calculation. In particular, this theory was used in the design of American stealth aircraft and ships. For his scientific achievements, Dr. Ufimtsev received the USSR State Prize (Moscow, 1990), the Leroy Randle Grumman Medal (New York, 1991), the 20th Century Award for Achievement Medal and the Hall of Fame Medal (Cambridge, U.K.,1996). He is listed in the Marquis editions “Who’s Who in Engineering and Science”, “Who’s Who in America”, and “Who’s Who in the World”. He was a Member of the A.S. Popov Scientific and Technical Society (USSR, 1954-1990) and a Member of the Scientific Board on the Problems of Radio Waves Propagation in the Academy of Sciences (USSR, 1960-1990).

At present, he is a Member of the U.S.A. Electromagnetics Academy (MIT, USA) , a Fellow of the Institute of Electrical and Electronics Engineers (USA), and an Associated Fellow of the American Institute of Aeronautics and Astronautics.


Fundamentals of the Physical Theory of Diffraction (Hardcover)
by Pyotr Ya. Ufimtsev (Author)
http://www.amazon.com/Fundamentals-Phys ... 047009771X