Su-35 News

[Anderson TR]

Interessante Bourne, é que o(s) concorrente(s) eliminado(s) não o foram pura e simplesmente por motivações mercadológicas, ou seja, cubrir propostas financeiras...A muito se discutiu em posts atrás que os que ficaram fora da Short List, ficaram por recusas em determinadas ToTs(além de outras alegadas motivações )....Diga-se de passagem, ToTs não se compram usualmente em simples concorrências por aí!!Por isso, alguns parâmetros reconhecidamente respeitados em concorrências internacionais, não se aplica em transações complexas que envolvam segredos industriais....Ainda mais no segmento Defesa!!!

Tudo faz parte do contrato e negociaçõesdos, inclusive o ToT. Se um certo concorrente não ofereceu o ToT esperado ou está mau escrito, a obrigação da FAB era dar um blá, esclarecer os pontos e pedir para melhorar a proposta antes de de eliminá-lo. É o mínimo de coerência esperado num processo de escolha de um equipamento complexo e que envolva segredos industriais. Aliás, quanto mais complexa e sigilosa forem as compras e acordos, mais importante são os contratos e a negociação. Não é por que não é uma concorrência do mundo civil que tem que ser uma zona.

E quando decidirem o F-X, a FAB e MD deveriam dar uma grande entrevista coletiva e lançar um relatório do por que da escolha. É claro que não precisa conter informações técnicas sigilosas até por que deve ser proibido pelos contratos que a FAB assinou com os concorrentes. Mas em linhas gerais dizer quais pontos foram fundamentais para chegar a determinada decisão e os fatores que levaram a eliminar os demais.

Entendi sua lógica!!!!Porém, ToTs não se compram nos mercados por aí, inclusive não em concorrências como essas, não nos níveis em que buscamos (independencia de produção e integração e know how para um caça 5ª geração) além de ser uma coisa de governo para governo(majoritariamente).......A FAB nunca vai poder dar um blá, em determinadas ofertas sigilosas, pois, com certeza, em determinados níveis, os parâmetros serão segredos da própria instituição e dos seus anseios (em negociações Gov. x Gov.)....Em regras gerais sim!!!Você está certo, podem pedir vistas ou melhora em determinadas ofertas sabidamente de conhecimento geral dos concorrentes, porém, em outros os segredos são tão segredos que se quer são ventilados!!!Se fosse assim ninguém temeria a espionagem industrial...(Vale ressaltar que é uma prática mais comum do que imaginamos, entre eles próprios!!)

[Bourne]

Mas o blá é uma conversa particular entre os o vendedor, Estado de origem e FAB/MD. Os outros não devem saber o teor da conversa. Se cada concorrente não sabe o que outro está fazendo, todos tentem a melhorar a proposta e chegar ao limite da onde podem ir.

[Penguin]

Para que as propostas sejam avaliadas de forma competitiva, ha de se seguir alguma metodologia que permita compara-las.
Ao meu ver eh estranho que algum competidor nao esteja levando a serio o processo F-X2 e que esteja apostando em uma virada de mesa ou no tao condenado jeitinho.

Nao acredito em propostas mirabolantes de ultima hora. Soa amadorismo. Ate pq esse tema envolve dezenas de anos acumulados de experiencia e em P&D, que garantem a competitividade de cada um dos competidores e muitos recursos investidos.

[]s

[Strike7]

Para que as propostas sejam avaliadas de forma competitiva, ha de se seguir alguma metodologia que permita compara-las.
Ao meu ver eh estranho que algum competidor nao esteja levando a serio o processo F-X2 e que esteja apostando em uma virada de mesa ou no tao condenado jeitinho.

Nao acredito em propostas mirabolantes de ultima hora. Soa amadorismo. Ate pq esse tema envolve dezenas de anos acumulados de experiencia e em P&D, que garantem a competitividade de cada um dos competidores e muitos recursos investidos.

[]s

Na reta final vale tudo, principalmente em tempos de ''crise''.

[Carlos Mathias]

Santiago tá falando da Lockheed Martin, né? São eles que estão alardeando que vai/vão melar tudo e que assim poderão botar o F-35 de volta na parada.

Agora, curioso como em pouquíssimo tempo passamos a ter capacidade de receber esse avião...

[Penguin]

Santiago tá falando da Lockheed Martin, né? São eles que estão alardeando que vai/vão melar tudo e que assim poderão botar o F-35 de volta na parada.

Agora, curioso como em pouquíssimo tempo passamos a ter capacidade de receber esse avião...

Com certeza!
Iríamos receber quando e em que condição? O mesmo vale para os demais "excluidos".

Proposta de desesperados...não acredito.

[]s

[Carlos Mathias]

Desesperados? Prá vender 36 caças?
Olha, a KNAAPO entregou 50 Su-30 num ano apenas, tem mais uns 100 pra entregar prá Índia.
A Eurofighter já tem umas 500 vendas. O F-35 segundo se diz aqui já tem umas 100.000.000.000.000 vendas firmes, garantidas e inarredáveis.

O Rafale...
O Gripen-NG...
O tortinho... Bem, pelo menos a US NAVY e a Austrália compraram.

Qual é o desespero?

[Penguin]

Desesperados? Prá vender 36 caças?
Olha, a KNAAPO entregou 50 Su-30 num ano apenas, tem mais uns 100 pra entregar prá Índia.
A Eurofighter já tem umas 500 vendas. O F-35 segundo se diz aqui já tem umas 100.000.000.000.000 vendas firmes, garantidas e inarredáveis.

O Rafale...
O Gripen-NG...
O tortinho... Bem, pelo menos a US NAVY e a Austrália compraram.

Qual é o desespero?

Vc nao compreendeu. Nao creio que algum excluido na 1a fase possa fazer uma proposta crivel. Pode ate ser mirabolante. A FAB/Governo podem ate tomar conhecimento, mas...a pergunta que nao quer calar: pq nao a fez no tempo certo? Pq nao se interessou, acreditou e investiu no processo?
Entre os 3 que fizeram o dever de casa, sera disputa acirrada. Estao seguindo o determinado pelo Brasil.

[]s

[Carlos Mathias]

Vc nao compreendeu. Nao creio que algum excluido na 1a fase possa fazer uma proposta crivel. Pode ate ser mirabolante.

É... Mas a Rússia foi citada novamente, junto com EF e F-35. Cito sempre a Rússia porque é uma tragédia, uma lambança só e foram citados. Então, se o fato de serem citados já era não crível a uma semana atrás, e o foram, porque não podem propor algo novo?
Como não sou dotado de super-poderes, eu aguardo prá ver ao longo de tempo, mas não descarto à priori ninguém, nem os terríveis russos.

Pode ate ser mirabolante. A FAB/Governo podem ate tomar conhecimento, mas...a pergunta que nao quer calar: pq nao a fez no tempo certo?

Isso parece irrelevante para o próprio governo, haja visto que quem nada na concorrência disse que vai analisar a papelada. Dele prá baixo, todos obedecem. Para o bem ou para o mal.

Sobre a parte negritada, eu respondo com outra pergunta: Por quê antecipar em mais de dois meses a short-list?

Pq nao se interessou, acreditou e investiu no processo?

Mas os que fizeram isso tudo tampouco agradaram, ainda segundo palavras do MinDef. Pode ser que as promessas da shor-list eram apenas isso, promessas. Como é que agradaram na short-list e agora degradam? Não são os mesmos escolhidos como únicos que cumpririam as exigências?

Entre os 3 que fizeram o dever de casa, sera disputa acirrada. Estao seguindo o determinado pelo Brasil.

Exatamente, fizeram como o Brasil pediu. Mas quem é esse "Brasil" aí????
Ninguém até agora, nem fontados nem desfontados, respondeu porque a shor-list foi antecipada pelo "Brasil".
Além disso, o que o "Brasil" pediu lá atrás foi ou não foi cumprido segundo as promessas do shor-list? Se foram, o NJ é um reclamão, um chorão e todos em coro deveriam reclamar na mídia.
Ele botou a cara à tapa e falou num entrevista coletiva na maior feira de armas da A.Latina. Será que ele não sabe que todos cumpriram sim o que estava escrito nas propostas anteriores? Ele está se arriscando a ficar com a pecha de falastrão mentiroso, dizendo que NINGUÉM cumpre o que se pediu.
Ou ele tem bala na agulha prá falar essas coisas, e assim sendo, poderiam realmente estar vendo propostas que antes eram ruins mas, dado não serem assim uma Brastemp os shor-list, estas mesmas propostas "mirabolantes e "não críveis" na verdade sejam mais críveis que as promessas incríveis no primeiro round do FX.

Mas nada que se preocupar, a Rússia teve o que mereceu, um belo "kick in the ass".

Aguardemos então.

[Penguin]

Vc nao compreendeu. Nao creio que algum excluido na 1a fase possa fazer uma proposta crivel. Pode ate ser mirabolante.

É... Mas a Rússia foi citada novamente, junto com EF e F-35. Cito sempre a Rússia porque é uma tragédia, uma lambança só e foram citados. Então, se o fato de serem citados já era não crível a uma semana atrás, e o foram, porque não podem propor algo novo?
Como não sou dotado de super-poderes, eu aguardo prá ver ao longo de tempo, mas não descarto à priori ninguém, nem os terríveis russos.

Nada contra os russos da Sukhoi. Nem contra a LM ou Eurofighter.
Acho que eles estao fazendo o seu papel.
Podem propor algo novo (aconteceu?) ou um pedido de re-analise do mesmo. Neste ultimo caso eh plunct plat zum...não vai a lugar nenhum.

Pode ate ser mirabolante. A FAB/Governo podem ate tomar conhecimento, mas...a pergunta que nao quer calar: pq nao a fez no tempo certo?

Isso parece irrelevante para o próprio governo, haja visto que quem nada na concorrência disse que vai analisar a papelada. Dele prá baixo, todos obedecem. Para o bem ou para o mal.

COPAC paralelo? Jah foi formado?

Sobre a parte negritada, eu respondo com outra pergunta: Por quê antecipar em mais de dois meses a short-list?

Foi antecipado realmente? Ha fuentes disso?

Pq nao se interessou, acreditou e investiu no processo?

Mas os que fizeram isso tudo tampouco agradaram, ainda segundo palavras do MinDef. Pode ser que as promessas da shor-list eram apenas isso, promessas. Como é que agradaram na short-list e agora degradam? Não são os mesmos escolhidos como únicos que cumpririam as exigências?

O que sao fatos e o que eh especulacao?

Entre os 3 que fizeram o dever de casa, sera disputa acirrada. Estao seguindo o determinado pelo Brasil.

Exatamente, fizeram como o Brasil pediu. Mas quem é esse "Brasil" aí????
Ninguém até agora, nem fontados nem desfontados, respondeu porque a shor-list foi antecipada pelo "Brasil".
Além disso, o que o "Brasil" pediu lá atrás foi ou não foi cumprido segundo as promessas do shor-list? Se foram, o NJ é um reclamão, um chorão e todos em coro deveriam reclamar na mídia.
Ele botou a cara à tapa e falou num entrevista coletiva na maior feira de armas da A.Latina. Será que ele não sabe que todos cumpriram sim o que estava escrito nas propostas anteriores? Ele está se arriscando a ficar com a pecha de falastrão mentiroso, dizendo que NINGUÉM cumpre o que se pediu.
Ou ele tem bala na agulha prá falar essas coisas, e assim sendo, poderiam realmente estar vendo propostas que antes eram ruins mas, dado não serem assim uma Brastemp os shor-list, estas mesmas propostas "mirabolantes e "não críveis" na verdade sejam mais críveis que as promessas incríveis no primeiro round do FX.

Mas nada que se preocupar, a Rússia teve o que mereceu, um belo "kick in the ass".

Aguardemos então.

Os 3 concorrentes do short list investiram tempo e esforco para amarrar parcerias com a industria brasileira. Identificaram os receptores das tecnologias a serem transferidas. Isso para nao falar do tempo investido pela equipe do COPAC na avaliacao das propostas do RFI (com milhares de paginas cada).
Os “arrependidos” negociaram com potenciais receptores de tecnologias? Negociaram com parceiros industriais locais? Apresentaram propostas nos moldes do RFI? A FAB/Governo entregou os termos do RFI a Sukhoi, LM e Eurofighter?
Ceio que a resposta a essas perguntas seja nao. Assim acho pouco crivel que algua proposta desses 3 seja levada em conta. A menos que seja algum muito, mas muito mirabolante.

[]s

[Mapinguari]

Santiago tá falando da Lockheed Martin, né? São eles que estão alardeando que vai/vão melar tudo e que assim poderão botar o F-35 de volta na parada.

Agora, curioso como em pouquíssimo tempo passamos a ter capacidade de receber esse avião...

CM, a gente sempre soube que os americanos jogariam muito pesado. Basta ver as surpreendentes concessões no caso da possível venda do Super Hornet para o Brasil. Não se trata apenas de papo do vendedor (Boeing) mas do Departamento de Estado dos EUA. Os mesmos que, ano passado, proibiram que continuássemos a receber uma EGIR da qual já havíamos recebido mais de 60 unidades e que, portanto, a suspensão do fornecimento seria algo inócuo, capaz somente de nos atormentar e não de efetivamente, impedir que fizéssemos engenharia reversa no equipamento, por exemplo.
Agora, se vão cumprir o que garantem, é outra história...

[orestespf]

Desesperados? Prá vender 36 caças?
Olha, a KNAAPO entregou 50 Su-30 num ano apenas, tem mais uns 100 pra entregar prá Índia.
A Eurofighter já tem umas 500 vendas. O F-35 segundo se diz aqui já tem umas 100.000.000.000.000 vendas firmes, garantidas e inarredáveis.

O Rafale...
O Gripen-NG...
O tortinho... Bem, pelo menos a US NAVY e a Austrália compraram.

Qual é o desespero?

Vc nao compreendeu. Nao creio que algum excluido na 1a fase possa fazer uma proposta crivel. Pode ate ser mirabolante. A FAB/Governo podem ate tomar conhecimento, mas...a pergunta que nao quer calar: pq nao a fez no tempo certo? Pq nao se interessou, acreditou e investiu no processo?
Entre os 3 que fizeram o dever de casa, sera disputa acirrada. Estao seguindo o determinado pelo Brasil.

[]s

Jacques, faltou um "tiquinho" pra você dizer que houveram problemas na short list.

Só escorregou no tomate quando falou sobre os "três que fizeram o dever de casa".

Ora bolas, amigo Jacques, como afirmar que alguém fez o dever de casa se o "professor" NJ está mais do que espumando pela boca com o FX-2??? Não sou eu quem diz isso, é ele mesmo! (Re)colocou os russos (et all) no processo, repetiu esta informação, disse que sem transferência de tecnologia não se senta à mesa com ninguém (e porque ele se sentaria com os russos? Ele se referiu aos "três que fizeram o dever de casa". )

Jacques, amigo, assuma logo que as três propostas são uma merda (desculpe-me pelo baixo calão), e se não fossem, não teríamos ministro espumando de raiva. As propostas podem até ser boas para o operador (FAB), mas não atendem aos requisitos mínimos do Governo (leia-se: sem isso, sem grana!). Mas observe, não estou dizendo que quem errou foi a FAB, estou dizendo que erram e ponto! Procurar o culpado não me interessa, mas que o erro seja reparado, faço questão de cobrar.

De duas uma: ou vocês assumem que houve uma baita lambança (não me refiro a saída dos russos em particular) ou você começam a chamar o ministro NJ de louco. Não dá para fazer média com os dois lados, eu, por exemplo, já tomei partido, estou com o ministro e não abro mão (este sabe reconhecer o tamanho do estrago, já o resto...).


Grande abraço,

Orestes

[orestespf]

Santiago tá falando da Lockheed Martin, né? São eles que estão alardeando que vai/vão melar tudo e que assim poderão botar o F-35 de volta na parada.

Agora, curioso como em pouquíssimo tempo passamos a ter capacidade de receber esse avião...

CM, a gente sempre soube que os americanos jogariam muito pesado. basta ver as surpreendentes concessões no caso da possível venda do Super Hornet para o Brasil. Não se trata apenas de papo do vendedor (Boeing) mas do Departamento de Estado dos EUA. Os mesmos que, ano passado, proibiram que continuássemos a receber uma EGIR da qual já havíamos recebido mais de 60 unidades e que, portanto, a suspensão do fornecimento seria algo inócuo, capaz somente de nos atormentar e não de efetivamente, impedir que fizéssemos engenharia reversa no equipamento, por exemplo.
Agora, se vão cumprir o que garantem, é outra história...

Perfeito, Alexandre, você no fundo disse: a boca diz o que quer, não acredita quem tem juízo.


Forte abraço,

Orestes

[pafuncio]

Perfeito, Alexandre, você no fundo disse: a boca diz o que quer, não acredita quem tem juízo.

Lembrei-me da fábula do escorpião e do sapo, que cruzaram um rio. "Desculpe, mas é da minha natureza ...", disse o aracnídeo.

[Penguin]

Vamos supor que nenhum fabricante ofereca o que o MD quer. Nem os extra-short list.
O que acontecera? O F-X2 sera cancelado e o pais ficara sem um novo caca (prova de que nao era tao necessario)? Sera adquirido o melhor rankeado, mesmo nao sendo o ideal em termos de ToT? Ou as pressoes externas guiarao o processo?

[]s