Missilhouse do Brasil

[Ilya Ehrenburg]

O Derby foi o míssil BVR adequado para o F-5BR, pois é o mais leve do mercado junto com o MICA.
A história dele na FAB está atrelado ao binômio F-5BR+R-99.
O provável futuro míssil BVR da FAB será o METEOR e o Derby será história.

Antes de te responder, quero colocar em itálico as suas palavras:
"(...) O Rafael Alto (nome de exportação=Derby) foi desenvolvido nos anos 80 em conjunto com o radar Elta EL-2032 para equipar o caça Lavi".
"(...) Quando os EUA liberaram o AIM120 que poderiam ser adquiridos com recursos do Foreign Military Financing, fizeram tb pressão para Israel não equipar seus F-16 com o radar EL-2032'.

Pois é... Israel usa o Derby... Como usa... Os arsenais cheios de um míssil concebido para ser integrado com um radar que não está presente nos F-16 da IDF-AF, segundo as suas próprias palavras!
Caríssimo, os F-16 da IDF-AF voam com AIM-120 nos pilones, não fazem uso do Derby.
Eu sei disso...
O fórum inteiro sabe disso.
Lamento se quebrei as suas ilusões.

O Derby foi desenvolvido para a IAF, para equipar o Lavi de acordo com requisitos da IAF.
Como explicado, ele entrou inicialmente em serviço na IAF e isso está bem documentado em fontes sérias. Ele foi adquirido em pequenas quantidades. Do orçamento militar de Israel, a maior parte é gasto com pessoal e operações. Sobra pouco para investimentos que é direcionado aos projetos estratégicos e prioritários para eles. Já a ajuda militar americana é para investimentos. Em equipamentos americanos (com poucas exceções como o Arrow). O AIM120 se encaixa nesse contexto, além de ser provavelmente o melhor míssil BVR ativo em uso e naturalmente integrado no F-15 e F-16 em uso por Israel.
É impressionante os argumentos vazios que vc consegue escrever. Tem sido incapaz de citar alguma que fonte que afirme que a IAF não opera o Derby.
Santiago, realmente você não presta atenção no que diz...
Então, uma arma cuja melhor característica é ser compatível com um caça de segunda linha, não mais produzido, não é ser um míssil de embargo?
É o que então?!
O seu exemplo responde aquilo que todos já sabem: que a escolha do Derby se impôs por exclusão. O mesmo de dado no caso do Sea Harrier, sem falar no Tejas que até a pouco ainda se encontrava no estágio de protótipo.
O mais engraçado e você fazer uso do termo "boato", com algo que todos já sabem.

Que porra é míssil de embargo?!
Tanto Índia como Brasil tinham opções para equipar seus caças nos casos acima. Se havia opções, não era situação de embargo. E ambos optaram pelo Derby
Como é?
"Pode ser, pode não ser"(...); esta é a sua argumentação?
Como você ousa contradizer alguém se não tem certeza do que diz?
Como ousa!
É um moleque, por acaso?
Eu digo que a FAB jamais realizou um disparo real do Derby. Se você quer contradizer-me, então diga data, hora, local e batismo do exercício d etiro real onde a FAB empregou o Derby, bem como o resultado obtido. Caso não tenha esta informação, cale-se!

Isso significa que eu não tenho certeza. Não contradisse ninguém.
A questão é que o míssil está integrado ao F-5 e o seu uso pode ser simulado eletronicamente. E a FAB o tem usado dessa forma em diversos exercícios com resultados positivos, especialmente combinado com o R-99 e datalink.
Com relação à integração ao F-5BR (com radar Selex Grifo), ela ocorreu em 2005 e em abril daquele ano foi demostrada para a FAB. Nessa demonstração à FAB pode ter ocorrido tiro real ou não.

[/img]

Todavia, o pior, é você complementar com estas palavras:
"(...)O seu uso pode ser simulado eletronicamente como a FAB tem feito".

Você, simplesmente, acaba por assumir como verdadeiro o fato de que a FAB não fez disparo real algum com o Derby, fiando-se em simulações eletrônicas.
Disparo real, caríssimo, serve para validar as informações obtidas do fabricante, bem como de observar os fatores incidentes, como clima do TO, integração com o vetor, características da arma frente as doutrinas de operação. O exemplo cabal da não aplicação da prática de disparos reais com armas é o caso da arma submarina da Flota de Mar com os torpedos alemães SST... E o resultado é bem conhecido.

Entre 1980 e 1982 foram feitos 8 lançamentos do SST4 pela ARA e mesmo assim falharam miseravelmente durante a guerra.
Esse torpedos estavam no limite ou já haviam ultrapassado o limite de sua vida útil e tinham um histórico de problemas e falta de confiabilidade.
Eu afirmei que houve problemas de vibração. Minha afirmação é falsa?
Não, ela é verdadeira. Se verdadeira é um fato.
Portanto, caríssimo, o problema está em você!

O fato relevante é que o Derby foi o míssil BVR selecionado para equipar o HAL Tejas e a integração foi realizada. Citar problemas ocorridos e resolvidos no processo de integração significa o que exatamente? Que a HAL e a Rafael têm capacidade de resolver problemas? Sinceramente não entendo onde vc quer chegar. Me parece tentativa de criar factoide, na falta de fatos relevantes.

Para completar adianto-lhe o que eu sei, o fórum inteiro sabe e o mundo também: a IAF planeja integrar o Astra nos seus Tejas assim que este for declarado como operacional.
Lamento, novamente, se quebro-lhe as ilusões.

Mas isso é obvio! Os indianos estão desenvolvendo o Astra há 10 anos. Qd ele estiver pronto, deverá ser incorporado a todas as plataformas
Enquanto isso, o HAL Tejas MK1 vai de Derby e Python V e é equipado com o radar Elta L/M-2032.
Não, caríssimo.
Nada de boato, apena suas palavras que desmentem-se por si.
Sua argumentação é contraditória, para variar.

E a pergunta que se impõe é: quanto você ganha para ter este comportamento em fóruns?

Vc pode ter a opinião que quiser. É um direito seu.
No momento em que vc atua de forma desrespeitosa ou leviana o debate fica complicado.
Esse comportamento psicopático geralmente esconde argumentos débeis.

Mais uma vez, de maneira obsessiva você continua de maneira redundante a repetir releases de fabricantes em cima da resposta do outro membro do fórum.
É como se aquilo que foi dito pelo debatedor não existisse, você repete e repete até a exaustão.

Além disso fica a pergunta: é moderador agora?
Deram-lhe a função de moderador?
As letras, são verdes.

Vou lhe responder, caríssimo:

1) Não interessa o histórico do Derby, se ele foi projetado para uso com o Lavi e o que mais for... Isto não é o centro do assunto debatido. O Lavi não voa, não existe. Morreu.
O que interessa é o fato dos F16 da IDF-AF voarem com AIM-120 nos pilones. Voam e combatem com AIM-120 nos pilones.
A piada fica por sua conta, pois diz ser a minha argumentação vazia, mas me aparece com isso aqui: "(...) além de ser provavelmente o melhor míssil BVR ativo em uso".
Dizer mais o quê?

2) Que opção tinha a FAB em equipar os seus vetores F-5EM?
R-77? AIM-120? MICA?
Poupe-nos!
Nenhuma nação cujos vetores voam com AIM-120, R-77, ou MICA, trocaram-nos pelo Derby. As escolhas pelo míssil israelense dão-se por exclusão.
A sua incompreensão, portanto, só pode se dar por deficiência cognitiva, ou motivação mercenária.

3) Eu afirmei que o Deby vibrava em demasia, reproduzindo as fontes indianas, as quais são as mesmas que informam o interesse do MinDef da Índia em adotar largamente o Astra quando este estivesse operacional.
Quem trouxe ao debate o fato de que o Derby vibrava na sua integração ao Tejas e que este problema foi posteriormente corrigido, de maneira aceitável (não ideal) fui eu, caríssimo. E você, sem dar-se conta, postou a minha intervenção acusando-me de ser "desonesto intelectual".
Lembra disso?
Eu lembro.
Quem age de maneira absurda é você, que no afã de defender grandes anunciantes ataca, tergiversa e age de maneira obsessiva.

Quanto lhe pagam por isso, Santiago?!

[Penguin]

O Derby foi o míssil BVR adequado para o F-5BR, pois é o mais leve do mercado junto com o MICA.
A história dele na FAB está atrelado ao binômio F-5BR+R-99.
O provável futuro míssil BVR da FAB será o METEOR e o Derby será história.

Vc pode ter a opinião que quiser. É um direito seu.
No momento em que vc atua de forma desrespeitosa ou leviana o debate fica complicado.
Esse comportamento psicopático geralmente esconde argumentos débeis.

Mais uma vez, de maneira obsessiva você continua de maneira redundante a repetir releases de fabricantes em cima da resposta do outro membro do fórum.
É como se aquilo que foi dito pelo debatedor não existisse, você repete e repete até a exaustão.

Além disso fica a pergunta: é moderador agora?
Deram-lhe a função de moderador?
As letras, são verdes.

Opinião não é fato.
Uma artigo de uma revista internacionalmente reconhecida (Flight International/Flight Global) está mais próximo dos fatos do que a sua opinião.
Vc tem as suas opiniões, eu tenho as minhas e todos aqui tem as suas. Elas não têm que concordar. Se vc convive com isso, os debates ocorrem sem problemas.
Vc obteve comentários para todos as partes do seu texto. Essa não é a melhor forma de responder a alguém admito (fatiando o texto), mas é a única forma de responder a um texto desconexo e confuso como esse seu.
Se tem algum obsessivo aqui é vc e com problemas comportamentais.

Vou responder a sua obsessiva pergunta com outra pergunta:
Quanto vc ganha da Rosoboronexport para fazer propaganda de hardware militar russo?

[Ilya Ehrenburg]

Opinião não é fato.
Uma artigo de uma revista internacionalmente reconhecida (Flight International/Flight Global) está mais próximo dos fatos do que a sua opinião.
Vc tem as suas opiniões, eu tenho as minhas e todos aqui tem as suas. Elas não têm que concordar. Se vc convive com isso, os debates ocorrem sem problemas.
Vc obteve comentários para todos as partes do seu texto. Essa não é a melhor forma de responder a alguém admito (fatiando o texto), mas é a única forma de responder a um texto desconexo e confuso como esse seu.
Se tem algum obsessivo aqui é vc e com problemas comportamentais.

Vou responder a sua obsessiva pergunta com outra pergunta:
Quanto vc ganha da Rosoboronexport para fazer propaganda de hardware militar russo?

Vou repetir: não sei se é por incapacidade cognitiva, ou advém da necessidade mercenária, o seu comportamento de ignorar as proposições , ou seja, o conteúdo de asserções, provindas de outros debatedores, as quais, você de maneira invariável responde jogando propagandas, releases dos fabricantes, bem como as matérias laudatórias, que não esclarecem em nada, posto que não acrescentam ao fulcro do debate.

Opinião, caríssimo, é fruto de perspectiva. Do confronto entre perspectivas pode-se ter uma síntese, ou não. O que se pode dizer é que contigo síntese alguma haverá, pois você não aceita crítica aos produtos dos anunciantes ao qual defende. O seu modo de agir é obsessivo, algo notado por qualquer um que visite este espaço.

Quanto ao meu discurso, devo dizer que ele nada tem de desconexo, e/ou confuso. Esta observação partindo de você é uma piada. Ninguém é obrigado a se mostrar como virtuoso das letras por aqui, todavia, espera-se que a pessoa venha a redigir com atenção. Ora, ora, você se contradiz, acusa-me de ser "desonesto intelectual" sob a alegação de omitir um dado posterior, quando este dado estava presente no texto digitado!
Quem é que escreve de maneira desconexa e confusa? Quem é o desonesto, Santiago?

Lamento se perguntas te deixam descompensado. Realmente elas tem o dom de incomodar, principalmente quando não se tem respostas para elas. Mas, ressalto que não fui dialético contigo e veja só, isto partiu de quem você chamou, repetidamente, de "desonesto intelectual".

Quanto a Rosoboronexport, você pode perguntar ao Túlio, ou ao Skyway, o quanto me pagaram...

[Penguin]

O Derby foi o míssil BVR adequado para o F-5BR, pois é o mais leve do mercado junto com o MICA.
A história dele na FAB está atrelado ao binômio F-5BR+R-99.
O provável futuro míssil BVR da FAB será o METEOR e o Derby será história.

Vc pode ter a opinião que quiser. É um direito seu.
No momento em que vc atua de forma desrespeitosa ou leviana o debate fica complicado.
Esse comportamento psicopático geralmente esconde argumentos débeis.

Mais uma vez, de maneira obsessiva você continua de maneira redundante a repetir releases de fabricantes em cima da resposta do outro membro do fórum.
É como se aquilo que foi dito pelo debatedor não existisse, você repete e repete até a exaustão.

Além disso fica a pergunta: é moderador agora?
Deram-lhe a função de moderador?
As letras, são verdes.

Vou lhe responder, caríssimo:

1) Não interessa o histórico do Derby, se ele foi projetado para uso com o Lavi e o que mais for... Isto não é o centro do assunto debatido. O Lavi não voa, não existe. Morreu.
O que interessa é o fato dos F16 da IDF-AF voarem com AIM-120 nos pilones. Voam e combatem com AIM-120 nos pilones.
A piada fica por sua conta, pois diz ser a minha argumentação vazia, mas me aparece com isso aqui: "(...) além de ser provavelmente o melhor míssil BVR ativo em uso".
Dizer mais o quê?

2) Que opção tinha a FAB em equipar os seus vetores F-5EM?
R-77? AIM-120? MICA?
Poupe-nos!
Nenhuma nação cujos vetores voam com AIM-120, R-77, ou MICA, trocaram-nos pelo Derby. As escolhas pelo míssil israelense dão-se por exclusão.
A sua incompreensão, portanto, só pode se dar por deficiência cognitiva, ou motivação mercenária.

3) Eu afirmei que o Deby vibrava em demasia, reproduzindo as fontes indianas, as quais são as mesmas que informam o interesse do MinDef da Índia em adotar largamente o Astra quando este estivesse operacional.
Quem trouxe ao debate o fato de que o Derby vibrava na sua integração ao Tejas e que este problema foi posteriormente corrigido, de maneira aceitável (não ideal) fui eu, caríssimo. E você, sem dar-se conta, postou a minha intervenção acusando-me de ser "desonesto intelectual".
Lembra disso?
Eu lembro.
Quem age de maneira absurda é você, que no afã de defender grandes anunciantes ataca, tergiversa e age de maneira obsessiva.

Quanto lhe pagam por isso, Santiago?!

Esse é o seu modelo de argumentação qualificada?
Toda essa polemica começou com o artigo abaixo da Revista Segurança e Defesa que trazia informações interessantes sobre um míssil em uso pela FAB:


Qual o seu problema em saber mais sobre o Derby? Isso parece te ofender. Por que?

Pela última vez vou te responder ponto por ponto sobre esse assunto:

1) Vc afirma que Israel não usa o Derby
Existem diversos artigos da mídia especializada em defesa que afirmam que o Derby está em uso pela IAF desde os anos 90.
Eu procurei explicar as razões pelas quais Israel desenvolveu um míssil assim e continua o seu desenvolvimento (I-Derby-ER).
Por outro lado, não há fonte que afirme que ele não está em uso por Israel. Apenas a sua opinião e uma carência de fotos na Internet.

2) Míssil de embargo
Os F-5 da FAB nunca foram equipados com míssil BVR algum. Então essa sua argumentação de que "Nenhuma nação cujos vetores voam com AIM-120, R-77, ou MICA, trocaram-nos pelo Derby. As escolhas pelo míssil israelense dão-se por exclusão." não tem cabimento algum no debate. É completamente fora de contexto. Essa não era a situação da FAB.
A FAB queria equipar seu F-5 modernizado (com o radar italiano da Selex e aviônicos israelenses) com um míssil BVR. Avaliou 3 possibilidades possíveis: Mica, Derby e R-Darter. Selecionou o Derby. Haviam 3 possibilidades no mercado e uma foi a escolhida. As outras duas opções existentes no mercado, o AIM120 e o R-77, nem foram consideradas aparentemente, por razões um tanto óbvias.

3) Qual o ponto do debate aqui?
A India nunca foi obrigada a operar o Derby. Ela sempre teve opções (Mica, R-77 e Derby e talvez o AIM120).
Ela utilizou o Derby no Sea Harrier.
E selecionou esse míssil para equipar o Tejas MK1.
A India teve a experiência de utilizar o R-77 no Mig-21 Bison e no Su-30, mas preferiu integrar ao Tejas o Derby (provavelmente comprarão o I-Derby-ER).
O curioso é que haviam adquirido recentemente um lote grande de Mica para equipar os Mirage 2000 modernizados. Faria muito sentido integrá-lo ao Tejas, pois compartilharia munição com os Mirage. Não foi isso que fizeram.
Essa insistência indiana com o Derby deve ser algum tipo de tara. Só pode.
A India está desenvolvendo capacidades locais. Desenvolve uma turbina que deveria equipar o Tejas, a Kaveri. E desenvolve um míssil BVR por radar ativo, o Astra, que deverá ser o míssil padrão deles em todas as plataformas.
Até esses sistemas nacionais estarem prontos e competitivos, eles precisam importar, pois a possibilidade de emprego é real.

Quem age de maneira absurda é você, que no afã de defender grandes anunciantes ataca, tergiversa e age de maneira obsessiva.

Quanto lhe pagam por isso, Santiago?!

Ilya, deixa de viadagem cara!
Esse tipo de acusação não passa de mimimi e falta de argumentação.

[Ilya Ehrenburg]

Esse é o seu modelo de argumentação qualificada?
Toda essa polemica começou com o artigo abaixo da Revista Segurança e Defesa que trazia informações interessantes sobre um míssil em uso pela FAB:


Qual o seu problema em saber mais sobre o Derby? Isso parece te ofender. Por que?

Pela última vez vou te responder ponto por ponto sobre esse assunto:

1) Vc afirma que Israel não usa o Derby
Existem diversos artigos da mídia especializada em defesa que afirmam que o Derby está em uso pela IAF desde os anos 90.
Eu procurei explicar as razões pelas quais Israel desenvolveu um míssil assim e continua o seu desenvolvimento (I-Derby-ER).
Por outro lado, não há fonte que afirme que ele não está em uso por Israel. Apenas a sua opinião e uma carência de fotos na Internet.

2) Míssil de embargo
Os F-5 da FAB nunca foram equipados com míssil BVR algum. Então essa sua argumentação de que "Nenhuma nação cujos vetores voam com AIM-120, R-77, ou MICA, trocaram-nos pelo Derby. As escolhas pelo míssil israelense dão-se por exclusão." não tem cabimento algum no debate. É completamente fora de contexto. Essa não era a situação da FAB.
A FAB queria equipar seu F-5 modernizado (com o radar italiano da Selex e aviônicos israelenses) com um míssil BVR. Avaliou 3 possibilidades possíveis: Mica, Derby e R-Darter. Selecionou o Derby. Haviam 3 possibilidades no mercado e uma foi a escolhida. As outras duas opções existentes no mercado, o AIM120 e o R-77, nem foram consideradas aparentemente, por razões um tanto óbvias.

3) Qual o ponto do debate aqui?
A India nunca foi obrigada a operar o Derby. Ela sempre teve opções (Mica, R-77 e Derby e talvez o AIM120).
Ela utilizou o Derby no Sea Harrier.
E selecionou esse míssil para equipar o Tejas MK1.
A India teve a experiência de utilizar o R-77 no Mig-21 Bison e no Su-30, mas preferiu integrar ao Tejas o Derby (provavelmente comprarão o I-Derby-ER).
O curioso é que haviam adquirido recentemente um lote grande de Mica para equipar os Mirage 2000 modernizados. Faria muito sentido integrá-lo ao Tejas, pois compartilharia munição com os Mirage. Não foi isso que fizeram.
Essa insistência indiana com o Derby deve ser algum tipo de tara. Só pode.
A India está desenvolvendo capacidades locais. Desenvolve uma turbina que deveria equipar o Tejas, a Kaveri. E desenvolve um míssil BVR por radar ativo, o Astra, que deverá ser o míssil padrão deles em todas as plataformas.
Até esses sistemas nacionais estarem prontos e competitivos, eles precisam importar, pois a possibilidade de emprego é real.
Ilya, deixa de viadagem cara!
Esse tipo de acusação não passa de mimimi e falta de argumentação.

Mais uma vez a sua doença se impõe, isto, se a sua motivação não for mercenária, pois apenas estes dois motivos podem explicar o seu comportamento neste espaço.

Você, caríssimo novamente joga uma matéria laudatória, que não acrescenta nada, em tópico como resposta. Você pensa que este tipo de atitude qualifica as suas intervenções? Acredita que tergiversar, acrescentar informações acessórias e totalmente desnecessárias o fulcro do debate, lhe darão mérito, atributo ou reconhecimento?

Caríssimo: o debate gira em torno do Derby ser um míssil BVR reputado como uma arma de segunda linha perante os demais mísseis que equipam as forças aéreas de primeira linha. E você, por não aceitar isso, repete ad nauseam a propaganda do fabricante, isto, quando não lança mão de uma matéria laudatória.

Vou lhe responder:

1) Israel utiliza para defesa nacional o míssil BVR AIM-120. Os vetores da IDF-AF decolam e lutam com estes mísseis. Não fazem uso do Derby nem em treino.
Você não gosta disso, qual é o seu problema?

2) Você não consegue entender o que é míssil de embargo. Isto é um problema cognitivo restrito a você, pois este termo é corrente em fóruns, inclusive neste, para designar o Rafael Derby.
No tocante a FAB, a sua redação deixa patente para mim que você é mais um desses brasileiros que possuem a incapacidade de interpretar um texto escrito, algo recorrente de sua parte, devo dizer.
Caríssimo... Não interessa se a FAB havia operado BVR antes. O fato se cincunscreve ao vetor, vetusto e modernizado, cuja o único BVR disponível era o Rafael Derby, posto que forças aéreas de primeira linha adquirem vetores novos com mísseis BVR já integrados de acordo com a origem: AIM-120 (EUA), Rússia (R-77), França / EU (MICA / Meteor).
Entendeu agora, caríssimo?
Você quer que eu desenhe para você?

3) A Índia, como qualquer um sabe, é uma nação que compra dois vetores distintos por classe, de fornecedores igualmente distintos, justamente para minimizar os embargos em caso de um conflito.
Você quer discutir tendo a Índia como baliza argumentativa, Santiago?
Você argumenta com a presença da integração do Derby em um vetor que já deu baixa, Sea Harrier, e em outro vetor que até a pouco era um protótipo, e pior, teve uma integração problemática e tida como apenas como aceitável, como exemplo?
É isso?
Você não consegue entender nada?!
Irei lhe explicar, caríssima mente rara: a Índia já tem mísseis Derby no seu inventário, o radar selecionado para o Tejas é israelense e por isto a opção por este BVR. O Tejas não fará parte da primeira linha da IAF, hoje entregue ao SU-30 MKI... Portanto, a situação de escolha por eliminação também aqui se impôs.
Entendeu agora, ou quer um desenho para melhor compreensão?

O Rafael Derby ganhou o apelido neste fórum de "míssil meia-boca", termo que não foi primeiramente grafado por mim. Adveio em uma intervenção onde fui agraciado com uma montanha de adjetivos, motivados por uma observação singela de minha parte: o fato da FAB não ter feito ensaios com disparos reais com o míssil BVR Rafael Derby.

Ninguém neste fórum, incluindo você, mostrou-se capaz de informar quantos disparos reais fez a FAB com o míssil Derby, com descrição do exercício, batismo do mesmo, data, hora e esquadrões envolvidos, bem como os resultados obtidos. O que houve foram tergiversações da sua parte, como as argumentações de "simulações eletrônicas"...
E ainda tem coragem de classificar as argumentações alheias como mimimi.
Poupe-nos!

Por fim, vou lembrar-lhe, que no tópico do Gripen NG, tendo eu a informação, que compartilhei, da pessoa de Bengt Janér, de que o problema do atraso do voo do protótipo resultava do software modular, algo que a Boeing já tem presente nos seus produtos (F-18E), você interveio com as suas propagandas e maneiras obsessivas, sem ter nada para contribuir. Neste fórum há programadores, mas a opinião deles, como a de qualquer outro não pode aparecer e o diálogo se estabelecer, pelo fato de você, que não sabe nada, intrometer-se sempre, com postura fanática, trazendo informações que não interessam.
Pois... Aí está o comunicado da SAAB sobre o atraso do programa, algo que poderíamos ter esmiuçado neste fórum semanas antes, não fosse a sua postura.

Entendeu agora?
Não fale de qualificação, você não a tem. É apenas um repetidor de matérias e propagandas.

Fui claro?

[Paisano]

A Moderação informa que o usuário MasterCaiafa está SUSPENSO pelo prazo de 3 (três) dias, por afornta ao Regulamento do Fórum.

Quanto aos demais usuários, informa a Moderação que sanções serão aplicadas caso não tenha um fim imediato esse bate boca inútil e sem qualquer sentido.

Não haverá outro aviso.

[Penguin]

Esse é o seu modelo de argumentação qualificada?
Toda essa polemica começou com o artigo abaixo da Revista Segurança e Defesa que trazia informações interessantes sobre um míssil em uso pela FAB:


Qual o seu problema em saber mais sobre o Derby? Isso parece te ofender. Por que?

Pela última vez vou te responder ponto por ponto sobre esse assunto:

1) Vc afirma que Israel não usa o Derby
Existem diversos artigos da mídia especializada em defesa que afirmam que o Derby está em uso pela IAF desde os anos 90.
Eu procurei explicar as razões pelas quais Israel desenvolveu um míssil assim e continua o seu desenvolvimento (I-Derby-ER).
Por outro lado, não há fonte que afirme que ele não está em uso por Israel. Apenas a sua opinião e uma carência de fotos na Internet.

2) Míssil de embargo
Os F-5 da FAB nunca foram equipados com míssil BVR algum. Então essa sua argumentação de que "Nenhuma nação cujos vetores voam com AIM-120, R-77, ou MICA, trocaram-nos pelo Derby. As escolhas pelo míssil israelense dão-se por exclusão." não tem cabimento algum no debate. É completamente fora de contexto. Essa não era a situação da FAB.
A FAB queria equipar seu F-5 modernizado (com o radar italiano da Selex e aviônicos israelenses) com um míssil BVR. Avaliou 3 possibilidades possíveis: Mica, Derby e R-Darter. Selecionou o Derby. Haviam 3 possibilidades no mercado e uma foi a escolhida. As outras duas opções existentes no mercado, o AIM120 e o R-77, nem foram consideradas aparentemente, por razões um tanto óbvias.

3) Qual o ponto do debate aqui?
A India nunca foi obrigada a operar o Derby. Ela sempre teve opções (Mica, R-77 e Derby e talvez o AIM120).
Ela utilizou o Derby no Sea Harrier.
E selecionou esse míssil para equipar o Tejas MK1.
A India teve a experiência de utilizar o R-77 no Mig-21 Bison e no Su-30, mas preferiu integrar ao Tejas o Derby (provavelmente comprarão o I-Derby-ER).
O curioso é que haviam adquirido recentemente um lote grande de Mica para equipar os Mirage 2000 modernizados. Faria muito sentido integrá-lo ao Tejas, pois compartilharia munição com os Mirage. Não foi isso que fizeram.
Essa insistência indiana com o Derby deve ser algum tipo de tara. Só pode.
A India está desenvolvendo capacidades locais. Desenvolve uma turbina que deveria equipar o Tejas, a Kaveri. E desenvolve um míssil BVR por radar ativo, o Astra, que deverá ser o míssil padrão deles em todas as plataformas.
Até esses sistemas nacionais estarem prontos e competitivos, eles precisam importar, pois a possibilidade de emprego é real.
Ilya, deixa de viadagem cara!
Esse tipo de acusação não passa de mimimi e falta de argumentação.

Mais uma vez a sua doença se impõe, isto, se a sua motivação não for mercenária, pois apenas estes dois motivos podem explicar o seu comportamento neste espaço.

Você, caríssimo novamente joga uma matéria laudatória, que não acrescenta nada, em tópico como resposta. Você pensa que este tipo de atitude qualifica as suas intervenções? Acredita que tergiversar, acrescentar informações acessórias e totalmente desnecessárias o fulcro do debate, lhe darão mérito, atributo ou reconhecimento?

Caríssimo: o debate gira em torno do Derby ser um míssil BVR reputado como uma arma de segunda linha perante os demais mísseis que equipam as forças aéreas de primeira linha. E você, por não aceitar isso, repete ad nauseam a propaganda do fabricante, isto, quando não lança mão de uma matéria laudatória.

Vou lhe responder:

1) Israel utiliza para defesa nacional o míssil BVR AIM-120. Os vetores da IDF-AF decolam e lutam com estes mísseis. Não fazem uso do Derby nem em treino.
Você não gosta disso, qual é o seu problema?

2) Você não consegue entender o que é míssil de embargo. Isto é um problema cognitivo restrito a você, pois este termo é corrente em fóruns, inclusive neste, para designar o Rafael Derby.
No tocante a FAB, a sua redação deixa patente para mim que você é mais um desses brasileiros que possuem a incapacidade de interpretar um texto escrito, algo recorrente de sua parte, devo dizer.
Caríssimo... Não interessa se a FAB havia operado BVR antes. O fato se cincunscreve ao vetor, vetusto e modernizado, cuja o único BVR disponível era o Rafael Derby, posto que forças aéreas de primeira linha adquirem vetores novos com mísseis BVR já integrados de acordo com a origem: AIM-120 (EUA), Rússia (R-77), França / EU (MICA / Meteor).
Entendeu agora, caríssimo?
Você quer que eu desenhe para você?

3) A Índia, como qualquer um sabe, é uma nação que compra dois vetores distintos por classe, de fornecedores igualmente distintos, justamente para minimizar os embargos em caso de um conflito.
Você quer discutir tendo a Índia como baliza argumentativa, Santiago?
Você argumenta com a presença da integração do Derby em um vetor que já deu baixa, Sea Harrier, e em outro vetor que até a pouco era um protótipo, e pior, teve uma integração problemática e tida como apenas como aceitável, como exemplo?
É isso?
Você não consegue entender nada?!
Irei lhe explicar, caríssima mente rara: a Índia já tem mísseis Derby no seu inventário, o radar selecionado para o Tejas é israelense e por isto a opção por este BVR. O Tejas não fará parte da primeira linha da IAF, hoje entregue ao SU-30 MKI... Portanto, a situação de escolha por eliminação também aqui se impôs.
Entendeu agora, ou quer um desenho para melhor compreensão?

O Rafael Derby ganhou o apelido neste fórum de "míssil meia-boca", termo que não foi primeiramente grafado por mim. Adveio em uma intervenção onde fui agraciado com uma montanha de adjetivos, motivados por uma observação singela de minha parte: o fato da FAB não ter feito ensaios com disparos reais com o míssil BVR Rafael Derby.

Ninguém neste fórum, incluindo você, mostrou-se capaz de informar quantos disparos reais fez a FAB com o míssil Derby, com descrição do exercício, batismo do mesmo, data, hora e esquadrões envolvidos, bem como os resultados obtidos. O que houve foram tergiversações da sua parte, como as argumentações de "simulações eletrônicas"...
E ainda tem coragem de classificar as argumentações alheias como mimimi.
Poupe-nos!

Por fim, vou lembrar-lhe, que no tópico do Gripen NG, tendo eu a informação, que compartilhei, da pessoa de Bengt Janér, de que o problema do atraso do voo do protótipo resultava do software modular, algo que a Boeing já tem presente nos seus produtos (F-18E), você interveio com as suas propagandas e maneiras obsessivas, sem ter nada para contribuir. Neste fórum há programadores, mas a opinião deles, como a de qualquer outro não pode aparecer e o diálogo se estabelecer, pelo fato de você, que não sabe nada, intrometer-se sempre, com postura fanática, trazendo informações que não interessam.
Pois... Aí está o comunicado da SAAB sobre o atraso do programa, algo que poderíamos ter esmiuçado neste fórum semanas antes, não fosse a sua postura.

Entendeu agora?
Não fale de qualificação, você não a tem. É apenas um repetidor de matérias e propagandas.

Fui claro?

Cara vc é uma pessoa desrespeitosa e sem noção. Nesse ritmo não demorará para ser expulso novamente.
Essa discussão entrou em um looping que não chegará a lugar algum.
Textos enormes e vazios! Seus argumentos brilham pela falta de lógica e pela sobra de teimosia sem embasamento.
Vc quer se passar por fontado, mas escreve muita bobagem e não se interessa pela razão/contexto das coisas.
Parece ter como meta "ganhar debates" no grito.
Bota uma coisa na sua cabeça: não é meu papel aqui convencer ninguém de nada. Para mim, fóruns de defesa são fonte de diversão e um lugar para trocar ideias sobre um tema que infelizmente poucos se interessam.

[Carlos Lima]

Vamos combinar assim...

Santiago... Ilya ... Se quiserem desvirtuar o debate por conta da guerra de egos e ofensas sugiro o facebook, não aqui.

Avisados.

[]s
CB

[Ilya Ehrenburg]

Cara vc é uma pessoa desrespeitosa e sem noção. Nesse ritmo não demorará para ser expulso novamente.
Essa discussão entrou em um looping que não chegará a lugar algum.
Textos enormes e vazios! Seus argumentos brilham pela falta de lógica e pela sobra de teimosia sem embasamento.
Vc quer se passar por fontado, mas escreve muita bobagem e não se interessa pela razão/contexto das coisas.
Parece ter como meta "ganhar debates" no grito.
Bota uma coisa na sua cabeça: não é meu papel aqui convencer ninguém de nada. Para mim, fóruns de defesa são fonte de diversão e um lugar para trocar ideias sobre um tema que infelizmente poucos se interessam.

Como é?
Você me adjetiva e sou o desrespeitoso?

Looping?
Você pratica flood e reclama da discussão entrar em looping?

Textos enormes e vazios?
Sou eu a pessoa que responde em citações dentro de citações?
Sou eu a pessoa que posta informações desnecessárias?

Escrevo bobagem?
Como, se o que fiz foi desconstruir o seu discurso com suas palavras?

Não me interesso pela razão e contexto das coisas?
Sou eu que fica a postar propagandas e a flodar?

Você é um flooder... O mistério aqui é saber a sua motivação, se doentia, ou mercenária. Este mistério acompanha outro, a proteção da moderação que chega a apagar os textos onde você me adjetiva.
Mas, disso não me esqueço.

[hunter]

Desculpe......gosto de ler debates .....mas assim ....gosto da opinião dos dois.....mas assim....sou leigo e aprendo muito....mas esta e uma coisa que nao demostra o que voces sao....

eu so acho que o Derby e o que coube em nosso caça e nosso bolso...mas teremos algo bem melhor se Deus quiser (meteor) e ponto

[Ilya Ehrenburg]

Desculpe......gosto de ler debates .....mas assim ....gosto da opinião dos dois.....mas assim....sou leigo e aprendo muito....mas esta e uma coisa que nao demostra o que voces sao....

eu so acho que o Derby e o que coube em nosso caça e nosso bolso...mas teremos algo bem melhor se Deus quiser (meteor) e ponto

Teremos o Meteor, míssil BVR de primeira linha da MBDA, já integrado ao Gripen C. A FAB nem sonha em integrar o Derby ao Gripen...
Ao que parece isto enfurece alguns. Fica a pergunta: seria a motivação desta fúria... Mercenária?

[Penguin]

Desculpe......gosto de ler debates .....mas assim ....gosto da opinião dos dois.....mas assim....sou leigo e aprendo muito....mas esta e uma coisa que nao demostra o que voces sao....

eu so acho que o Derby e o que coube em nosso caça e nosso bolso...mas teremos algo bem melhor se Deus quiser (meteor) e ponto

Teremos o Meteor, míssil BVR de primeira linha da MBDA, já integrado ao Gripen C. A FAB nem sonha em integrar o Derby ao Gripen...
Ao que parece isto enfurece alguns. Fica a pergunta: seria a motivação desta fúria... Mercenária?

EnviadoCOLON Qui Nov 24, 2016 8:19 pm

O Derby foi o míssil BVR adequado para o F-5BR, pois é o mais leve do mercado junto com o MICA.
A história dele na FAB está atrelado ao binômio F-5BR+R-99.
O provável futuro míssil BVR da FAB será o METEOR e o Derby será história.

[Thor]

Ainda sobre o Derby, pesquisando no SIPRI, Brasil, Índia, Chile, Colômbia, Vietnam e Singapura negociaram o Derby, seja para o spyder ou seus aviões. Se o míssil é ruim, depende do referencial, comprado ao S-530, Sparrow e algumas versões do R-27, é bom; mas não se compara ao AIM-120-7, Meteor, etc. E é o que temos nos nossos limitados F-5M.
Quanto à necessidade de disparos reais de mísseis BVR, normalmente são feitos na campanha de ensaios do fabricante. São poucas as Forças Aéreas que possuem a disponibilidade de se treinar tiros reais com armamento de longo alcance, e normalmente é feito por meio do próprio sistema da aeronave que simula com bastante precisão o comportamento do míssil. Assim é feito em muitas Forças Aéreas e na FAB não é diferente. Gostaria que tivéssemos a disposição aeronaves-alvo, controladas remotamente, com uma grande área de segurança, para realmente checarmos a eficácia do Derby no F-5M, mas isso dificilmente ocorrerá em nosso país.
Abraços

[Carlos Lima]

Complicado ... ter um míssil ar ar bvr que não pode ser realmente avaliado.

Atiramos o Astros... o Penguin... o Exocet... torpedos e P3 e P4 e o problema é que não temos área e alvo para o Derby? Ou mesmo espaço aéreo para tal??

Existe um seríssimo problema de planejamento se for esse o problema na minha opinião.

Ou não vamos atirar o harpoon também?

[]s
CB

[mmatuso]

Gosto do Derby, faz parte do nosso arsenal vintage.