Fórum Defesa Brasil

LeandroGCard escreveu:

Zepa escreveu:
Caiu mais um mito sobre o FX

Na verdade eu ainda estou querendo entender esta questão da tecnologia supersônica para a Embraer.

Para o desenvolvimento de aviões civis a Embraer pode até ensinar algumas coisinhas à Dassault, então a transferência de tecnologia aplicável a esta área não faz nenhum sentido. Estaria então se esperando que a Embraer desenvolvesse algum caça supersônico nos próximos vinte anos? Porque antes mesmo deste tempo qualquer tecnologia transferida agora terá se perdido ou ficado obsoleta, então porque se sujeitar a pagar um cetavo a mais agora por uma tecnologia que não vamos utilizar.

E se está mesmo sendo imaginado o desenvolvimento de um caça nacional nos próximos anos, não era para isto estar sendo o centro das discussões agora? Por exemplo, este caça hipotético utilizaria as mesmas turbinas do Rafale, em um par, como ele? Então estaríamos planejando um concorrente direto do próprio Rafale e a Dassault nos ajudaria nisso? Ou o nosso caça seria para formar um Hi-Low mix com o Rafale, e utilizaria apenas uma turbina? Mas a M-88 é menos potente que o motor previsto para o Gripen atual (sem falar no NG), e eles já não foi considerado no limite mínimo para um caça moderno? Então teríamos que adaptar tecnologia francesa a algum motor de outro país, que não estaria nem um pouco feliz em partilhar tecnologia conosco justamente por ter perdido a concorrência do FX-2 para a França?

As vezes eu mesmo acho que questiono demais as coisas, mas como engenheiro estou meio que condicionado a pensar nos detalhes dos assuntos e a planejar com antecedência, então estas questões realmente me incomodam. Alguém poderia por favor me esclarecer neste ponto?


Leandro G. Card

Compartilho as mesmas preocupações.

[]s

Carlos Mathias escreveu:A M-88 já tem previsão de chegar a 11 ton de empuxo, e em breve se não me engano.

Atualmete o empuxo é de 17.000lb = 7.718kg
No futuro, havendo os devidos investimentos, pode-se chegar a até 20.250lb = 9.193kg


A atual F414-400 gera 22.000lb. Por isso foi escolhida para equipar não só o Gripen, mas tb sendo cogitada para equipar o HAL Tejas juntamente com a Eurojet (20.000lb hoje).

[]s

Santiago escreveu:

Carlos Mathias escreveu:A M-88 já tem previsão de chegar a 11 ton de empuxo, e em breve se não me engano.

Atualmete o empuxo é de 17.000lb = 7.718kg
No futuro, havendo os devidos investimentos, pode-se chegar a até 20.250lb = 9.193kg


A atual F414-400 gera 22.000lb. Por isso foi escolhida para equipar não só o Gripen, mas tb sendo cogitada para equipar o HAL Tejas juntamente com a Eurojet (20.000lb hoje).

[]s

Pois é, a mais fraca de todas as turbinas modernas disponíveis. Para um bimotor está ótimo, mas em um monomotor do século XXI já não sei.

É claro que daria para desenvolver um caça leve com ela, ainda sendo a mais fraca tem muito mais potêrncia que o disponível para o nosso F-5M, que muitos afirmam ser um caça até eficiente (se não é, então coitada da FAB!). Mas é este o objetivo? O Brasil está realmente pensando na possibilidade de desenvolver um projeto de caça supersônico autóctone? Se não, porque a transferência de tecnologia do Rafale é tão importante a ponto de pegarmos o produto mais caro apesar do preço?

Eu li com cuidado a lista de tecnologias a serem transferidas para a Embraer segundo foi divulgado para a imprensa, e fora ítens de aplicação específica para caças (alguma coisa genérica com relação à aerodinâmica supersônica e tecnologia do radar) não me lembro de nenhum ítem que a Embraer já não possua ou não possa adquirir diretamente do mesmo fornecedor da Dassault, na hora que quiser.

Vejam bem, não desgosto do Rafale, entre os incluídos na lista tríplice acho que é o melhor avião, mas realmente não entendo porque o ítem ToT relacionado ao FX-2 é tão importante.


Leandro G. Card


P.S.- Se a moderação preferir transferir este post para a aéreas fique à vontade.

Leandro e Santiago, boa tarde!

Bem não sei se vou conseguir, mas vamos lá.

ACHO que o intuito é:
Desenvolver a cadeia logísitica nacional de forma sustendada nos próximos 15/20 anos de fornecedores de insumos gerando massa crítica, tanto em RH como em tecnologia de materiais.
Desenvolver e integrar sistemas, tais como FADEC, conceitos de estabilidade relaxada (o tal do FBW 4X) ou voo computacional, sistema de armas e miras.
Criar os laboratórios e certificações de desempenho no país
Manter a P&D com sustentabilidade e massa crítica.
Meu horizonte é próximo, sou só um engenheiro civil meia boca, , não tenho a altura necessária para enxergar tão longe.
Ésó isso que consigo enxergar ou lembrar, mas não acho pouco, não. Concordo que é um desafio e tanto, porém acho que um lider regional necessita de até mais que isso.
Não creio que os motores atuais, ou o spectra atual ou ainda o FADEC e sistemas atuais serão incorporados, eles serão só o início do processo, servindo claro para pular etapas, mas não como fim. Apenas uma pequena e inicial etapa do aprendizado.

Forte Abraço

Olá Loki, obrigado pela argumentação, mas vamos lá:

Loki escreveu: Bem não sei se vou conseguir, mas vamos lá.

ACHO que o intuito é:
Desenvolver a cadeia logísitica nacional de forma sustendada nos próximos 15/20 anos de fornecedores de insumos gerando massa crítica, tanto em RH como em tecnologia de materiais.
Desenvolver e integrar sistemas, tais como FADEC, conceitos de estabilidade relaxada (o tal do FBW 4X) ou voo computacional, sistema de armas e miras.

Criar os laboratórios e certificações de desempenho no país
Manter a P&D com sustentabilidade e massa crítica.

Se são tecnologias de emprego geral na aviação (inclusive de combate), a Embraer e seus fornecedores já conhecem muito bem, talvez até melhor que a Dassault (veja a lista de produtos da Dassault e a da Embraer e imagine quem tem mais capacidade de engenharia, com exceção das aplicações dedicadas exclusivamente aos caças modernos). E se são tecnologias específicas para caças de alto desempenho a pergunta retorna, vamos desenvolver um dentro dos nos próximos vinte anos?

Não creio que os motores atuais, ou o spectra atual ou ainda o FADEC e sistemas atuais serão incorporados, eles serão só o início do processo, servindo claro para pular etapas, mas não como fim. Apenas uma pequena e inicial etapa do aprendizado.

Forte Abraço

Coisas como motores de alto desempenho e Fadec o Brasil não produz realmente, mas porque não há demanda que justifique o investimento sequer na construção de uma linha de montagem de algum projeto importado (na área de turbinas para helicópteros parece que isto vai mudar). Já ítens como Spectra são específicos para aplicação em caças de alto desempenho, e a pergunta retorna. Além disso, pelo que sei os ítens mais sofisticados do Rafale não estariam incluídos da ToT. Nem mesmo todos os códigos fonte seriam abertos, somente os que permitiriam integração de armamento nacional.

É bem possível que quando se fala em ToT's no contexto do FX-2 esteja-se falando apenas na capacidade de produção local de peças de consumo e na manutenção, para não ficarmos na mão do fornecedor ao longo do tempo de operação do avião. Neste caso estaríamos discutindo apenas a garantia da operacionalidade do vetor, e não uma grande salto para a capacidade tecnológica nacional. Mas se for apenas isso, porque se dá tanta importância ao tema, será que nem isso os demais concorrentes do programa se dispuseram a fornecer?


Leandro G. Card

Então, colega Leandro, vamos lá.

Se são tecnologias de emprego geral na aviação (inclusive de combate), a Embraer e seus fornecedores já conhecem muito bem, talvez até melhor que a Dassault (veja a lista de produtos da Dassault e a da Embraer e imagine quem tem mais capacidade de engenharia, com exceção das aplicações dedicadas exclusivamente aos caças modernos). E se são tecnologias específicas para caças de alto desempenho a pergunta retorna, vamos desenvolver um dentro dos nos próximos vinte anos?

O voo instável ou de estabilidade relaxada, voo computacional ou ainda fly by wire 4X não é tecnologia convencional é apenas de uso militar.

Os controle totais digitais e velocidades de supercruzerior para os motores também.

Logo, sim, creio que vamos ter algo nativo sim, não creio que seja nessa metade do século, mas quem sabe?

Coisas como motores de alto desempenho e Fadec o Brasil não produz realmente, mas porque não há demanda que justifique o investimento sequer na construção de uma linha de montagem de algum projeto importado (na área de turbinas para helicópteros parece que isto vai mudar). Já ítens como Spectra são específicos para aplicação em caças de alto desempenho, e a pergunta retorna. Além disso, pelo que sei os ítens mais sofisticados do Rafale não estariam incluídos da ToT. Nem mesmo todos os códigos fonte seriam abertos, somente os que permitiriam integração de armamento nacional.

É bem possível que quando se fala em ToT's no contexto do FX-2 esteja-se falando apenas na capacidade de produção local de peças de consumo e na manutenção, para não ficarmos na mão do fornecedor ao longo do tempo de operação do avião. Neste caso estaríamos discutindo apenas a garantia da operacionalidade do vetor, e não uma grande salto para a capacidade tecnológica nacional. Mas se for apenas isso, porque se dá tanta importância ao tema, será que nem isso os demais concorrentes do programa se dispuseram a fornecer?

Como falei antes, acredito que essa seria a primeira etapa, garantir o funcionamento do processo, a cadeia logística, os insumos, a massa crítica em RH de forma sustentável e contínua.
A etapa seguinte seria utilizar componentes chaves já consolidados e finalmente transformados em de uso normal em projetos semelhantes e por fim em um projeto novo e nativo.

Dá pra fazer isso em 20 anos? não sei, mas já estou vendo tanta coisa que nem sonhei em ver por esses dias.

Olha, entrei na área no início dos anos 90, nunca vi o mercado deste jeito, pode ser que o milagre brasileiro tenha sido assim, mas sinceramente estou surpreso!

Forte Abraço

Loki escreveu:
O voo instável ou de estabilidade relaxada, voo computacional ou ainda fly by wire 4X não é tecnologia convencional é apenas de uso militar.

Os controle totais digitais e velocidades de supercruzerior para os motores também.

Logo, sim, creio que vamos ter algo nativo sim, não creio que seja nessa metade do século, mas quem sabe?

Como falei antes, acredito que essa seria a primeira etapa, garantir o funcionamento do processo, a cadeia logística, os insumos, a massa crítica em RH de forma sustentável e contínua.
A etapa seguinte seria utilizar componentes chaves já consolidados e finalmente transformados em de uso normal em projetos semelhantes e por fim em um projeto novo e nativo.

Dá pra fazer isso em 20 anos? não sei, mas já estou vendo tanta coisa que nem sonhei em ver por esses dias.

Pois é, apenas considerando que vamos realmente utilizar estas tecnologias que são muito específicas enquanto ainda não ficarem obsoletas e enquanto o pessoal que irá aprendê-las agora ainda estiver na ativa (ou seja, que vamos mesmo desenvolver um caça nacional nos próximos anos) é que o quesito ToT pode ter realmente esta importância toda que falam no FX-2. Tomara, como engenheiro e como brasileiro sonho com isso há muito, muito tempo.

Só que ainda não consigo acreditar. Até prova em contrário acho esta onda toda é apenas deslumbramento de ministros de defesa e de assuntos estratégicos oriundos da área de humanas que se encantaram com a palavra "tecnologia", mas nem sabem direito o que ela realmente significa. Mas vamos ver, o tempo dirá.

Um grande abraço,


Leandro G. Card

Oxalá, não seja apenas mais um sonho em uma noite de verão!

Como gato escaldado tem medo de água fria e não sei você, mas já vi alguns filmes parecidos com esse antes! Fico também com receio!

Espero para que o comprometimento seja sério, de Estado, como foi o pró alcool, que apesar das invertidas que levou está ai, firme e forte!

Bem vamos esperar, torço sinceramente que você e eu estejamos completamente enganado!

Seria uma bela decepção, não! Eu não me incomodaria nada em estar errado nesta questão!

Porque dai surgiriam obrigatoriamente produtos como motores a reação nacionais e benefícios como o da mão de obra especializada de alto nível e alto valor agragado aos insumos.

Ai, não tem quem nos segure!

Forte Abraço

Voltando à questão dos mísseis, notei que algumas pessoas se colocaram a favor da padronização de material entre MB, FAB e EB para a função de defesa aérea. Mas aí fiquei com o seguinte problema: Será que as três forças tem as mesmas necessidades em termos de defesa aérea? O TOR M2 pode ser bom para o EB fazer uma defesa de ponto, mas será adequado para operação embarcado? E o alcance, é compatível com oque se espera de uma fragata AAW?
O mesmo EB tem necessidades diferentes de transporte, enquanto no caso da MB, o problema de tamanho depende do navio e do alcance desejado. Creio que se a fabricação e domínio da tecnologia forem nacionais, a busca de padronização faz sentido, desde que com a idéia de gerar, eventualmente, soluções adequadas para cada necessidade. Mas padronizar a compra de equipamentos para usos com requerimentos totalmente distintos? É o sonho do pessoal da logística, mas o pessadelo de quem for depender disso para sobreviver... E para falar a verdade, não sei porque a FAB tem de se meter nisso. O problema da FAB é trabalhar em mísseis lançados a partir de aviões, não de terra, de helicópteros ou de navios...

Extendendo a discussão para o MAN-1, entendo que como míssil lançado de avião, pode ser útil, como míssil lançado de navio, é conveniente no curto prazo, mas certamente não é o futuro da MB. Vão ter de trabalhar no MAN-2, e vão ter de pensar sobre como melhor utilizar os meios, porque a idéia de míssil que só funciona dentro do alcance de detecção do navio está totalmente perdida no contexto atual de guerra baseada em redes. Se um avião/UAV localizar um alvo além do alcance dos sensores do navio, não ter a capacidade de ataca-lo porque o míssil não chega lá, ou porque não há controle remoto e uplink de dados seria projetar a capacidade futura de forma demasiadamente burra. Não acho que a MB vá cair nesse erro.

Entendo a necessidade de iniciar o desenvolvimento de tecnologia a partir de um patamar, e talvez recriando um projeto existente, mas isso é estratégia de curto prazo, para recuperar tempo perdido. Se quisermos ter armas compatíveis com as grandes potência em qualidade e emprego, vamos ter de fazer também, paralelamente, pesquisa de ponta, correr riscos, investir em projetos que podem dar certo, ou não.

Allan

ps. Se o MAN-1 puder ser produzido em grande quantidade, localmente, será, pelo menos, uma alternativa para ataques de saturação contra alvos maritmos. Mas só. Não é recomendável contar apenas com números e insistência para derrotar o inimigo, ter a estratégia adequada para derrotar as capacidades do inimigo também é importante...

Parece que está tudo certo com os italianos.

O presidente Lula ja se manifestou dizendo que o mesmo que foi feito com os italianos no AMX será feito agora na produção de fragatas, navios de apoio logístico e em viaturas de transporte e blindados.

Ja estou pensando em um substituto para o Ariete....

E fiquei muito feliz com o desfecho RÁPIDO no caso dos escoltas. Ainda mais sendo um navio moderno como a FREMM... Da-lhe MB.

Luís Henrique escreveu:Parece que está tudo certo com os italianos.

O presidente Lula ja se manifestou dizendo que o mesmo que foi feito com os italianos no AMX será feito agora na produção de fragatas, navios de apoio logístico e em viaturas de transporte e blindados.

Ja estou pensando em um substituto para o Ariete....

E fiquei muito feliz com o desfecho RÁPIDO no caso dos escoltas. Ainda mais sendo um navio moderno como a FREMM... Da-lhe MB.

Acho que ele se referia ao Guarani.

A MB como sempre, deu de goleada.

Não vi nenhum marinheiro aqui espalhando que só foi assim porque teve corrupção, bandalheira, que rolou grana prá todo lado...

Depois reclamam.

Transcrição de trecho do discurso do Presidente Lula, hoje no encontro com o Berlusconi:
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"A associação no desenvolvimento do caça AMX é exemplo do que podemos alcançar. Vamos replicar seu êxito na produção de unidades navais, fragatas e navios de apoio logístico. Também cooperaremos no setor de transportes terrestres e no desenvolvimento de veículos blindados."
.
.
.
[]'s a todos.

DELTA22 escreveu:Transcrição de trecho do discurso do Presidente Lula, hoje no encontro com o Berlusconi:
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"A associação no desenvolvimento do caça AMX é exemplo do que podemos alcançar. Vamos replicar seu êxito na produção de unidades navais, fragatas e navios de apoio logístico. Também cooperaremos no setor de transportes terrestres e no desenvolvimento de veículos blindados."
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[]'s a todos.

Que boa notícia.

Monitor Mercantil





Os navios-aeródromo e o futuro da Marinha
Eduardo Italo Pesce
Especialista em Relações Internacionais, professor no Cepuerj e colaborador permanente do Centro de Estudos Político-Estratégicos da Escola de Guerra Naval.

O Brasil necessita de uma Marinha de Guerra polivalente, capaz de operar em áreas marítimas distantes de seu litoral, na defesa da soberania e dos interesses nacionais. Além das águas sob jurisdição nacional (que constituem a "Amazônia Azul"), a fronteira marítima Brasil-África e as vias de acesso ao Atlântico Sul são áreas estratégicas essenciais para o país.

É amplamente difundido o emprego de helicópteros a bordo de navios de guerra. Entretanto, o Brasil está entre os nove países do mundo que possuem algum tipo de navio-aeródromo (NAe) capaz de operar com aeronaves de asa fixa. Na América do Sul, apenas Brasil e Argentina já possuíram navios dessa classe (dois NAe cada). Atualmente resta apenas o São Paulo, da Marinha do Brasil.

As Marinhas de potências navais médias empregam seus NAe em cenários limitados, no desempenho das tarefas de controle de área marítima e de projeção de poder sobre terra (em apoio a operações anfíbias de porte modesto). A Marinha dos EUA, ao contrário, emprega seus NAe de propulsão nuclear como instrumentos de projeção de poder em escala global.

O Plano de Articulação e Equipamento da Marinha do Brasil (PAEMB) para o período 2010-30 prevê a obtenção de dois NAe capazes de operar com aeronaves de asa fixa, no horizonte temporal 2010-32. Este plano também contempla a perspectiva de obtenção de quatro navios-aeródromo de helicópteros de assalto (NAeHA), no horizonte temporal 2012-28.

A relação dos meios aéreos previstos aparentemente confirma a opção da Marinha por aviões de tipo convencional. Isto inclui a obtenção de 48 aeronaves de interceptação e ataque de alto desempenho (possivelmente uma variante naval do F-X2). Também está prevista a obtenção de outras 24 aeronaves de asa fixa para missões de apoio, além de diversos tipos de helicópteros.

Os meios operativos mencionados no PAEMB resultam de estudo de necessidades, não constituindo - ao contrário do que supõem alguns - um programa de encomendas. Os planos do Ministério da Defesa para as três forças singulares só terão força de lei após serem aprovados pelo Congresso Nacional e sancionados pelo presidente da República.

Há quem pergunte para quê o Brasil precisa de um NAe - ou até defenda a opção por uma classe de navios porte mais modesto, dotados de rampa "Ski Jump" na proa e capazes de operar com aeronaves STOVL (Short Takeoff/Vertical Landing), de decolagem curta e pouso vertical, ou STOAL (Short Takeoff/Arrested Landing), de decolagem curta e pouso com aparelho de parada.

Contudo, se a tendência atual for confirmada, o NAe São Paulo poderá ser substituído por dois NAe de 50 a 60 mil toneladas de deslocamento carregado, dotados de catapultas e aparelho de parada para aviões convencionais. Apesar de ser mais caro, um NAe com tais características teria relação custo-benefício mais favorável do que um menor, operando com número reduzido de aeronaves.

O custo total de vida útil de um navio inclui os custos de obtenção, manutenção e operação (inclusive o custo da tripulação). No caso de um NAe, devem ser incluídos também os custos de obtenção, manutenção e operação das aeronaves. O custo de projeto e construção de belonaves pode também ser reduzido pela economia de escala obtida com o aumento do número de encomendas.

A futura classe de NAe da Marinha do Brasil poderá ser projetada e construída no País - possivelmente em parceria com algum estaleiro ou escritório de projetos internacional. Se tal parceria envolvesse outros países - como a Argentina - o custo unitário de obtenção das belonaves (e das respectivas dotações de aeronaves) poderia ser bastante reduzido.

Devemos lembrar que, embora já não possua nenhum NAe, a Armada argentina ainda dispõe de aeronaves de combate capazes de operar a partir de navios dessa classe. Desde a década de 90 do século passado, tais aeronaves vêm participando, com sucesso, de exercícios a bordo de ambos os NAe brasileiros.

O fato de Brasil e Argentina disporem de aeronaves embarcadas de asa fixa e terem optado por aeronaves de tipo convencional - que necessitam de um NAe dotado de catapultas e aparelho de parada - sugere algum tipo de solução comum para o problema da obtenção de uma nova classe de NAe. Além de reduzir custos, tal solução permitiria - em tese - incrementar a interoperacionalidade.

Com relação às aeronaves de interceptação e ataque, a tendência parece ser a adoção da versão embarcada daquela que for selecionada para o Programa F-X2 da Força Aérea Brasileira (FAB), uma vez que as três finalistas agora possuem uma variante naval em serviço ou projetada. A indústria aeronáutica brasileira deverá produzir tais aeronaves no país.

No Brasil, os baixos orçamentos de defesa tornam impraticável investir na modernização das Forças Armadas, empregando recursos ordinários. Para tal, é necessário lançar mão de recursos extra-orçamentários (tais como empréstimos e financiamentos provenientes do exterior), sendo incluídas nos orçamentos anuais apenas as parcelas para amortização e pagamento de juros.

A concretização do PAEMB depende da garantia de um fluxo constante de investimentos, durante duas décadas ou mais. A obtenção dos futuros NAe, com os respectivos meios aéreos, será um dos aspectos mais custosos de tal plano. A solução definitiva para o problema dos investimentos em defesa no Brasil talvez só seja possível quando o Orçamento da União se tornar impositivo.