Fórum Defesa Brasil

Prezados Amigos

Concordo plenamente com a opinião acima. Entretanto não e necessario redescobrir a roda. A parceria com a MBDA permite queimar importantes etapas. Deve ser evitado o exemplo do EB com o VBTP MR. Quanto ao EC 725 a projeção e de alcançar nos primeiros anos 70% de nacionalização. A TURBOMECA esta se preparando para produção das turbinas no Brasil. Então não e bem assim produção do Caracal sem quase nada nacional. Agora vamos ter o RAFALE que com certeza no inicio do programa tera muito pouco de componentes brasileiros. Esta tecnologia os suecos e norte-americanos não estavam dispostos a passar para o Brasil. A verdade simples sobre a opção pelo Rafale e esta. Com o tempo poderemos falar um pouco mais.
Entretanto a EMBRAER rapidamente vai ter acesso as tecnologias de produção de aeronaves supersonicas.
Sds

Lord Nauta[/quote]


Caiu mais um mito sobre o FX

Que eu saiba, o MAN-1 terá no futuro uma versão com micro-turbina.

Carlos Mathias escreveu:Que eu saiba, o MAN-1 terá no futuro uma versão com micro-turbina.

Verdade, isto está sendo imaginado, e colocaria o alcance do míssil em uma faixa mais adequada, mas sua ogiva continuaria sendo relativamente pequena para o tamanho dos navios atuais e futuros. E ele ainda será lançado de estojos inclinados e não dos silos verticais? Se não, então já estamos falando de um outro míssil completamente diferente do MAN-1.

Outro ponto, que diferença faria instalar uma turbina em um míssil do porte do Exocet Block II ou em um míssil maior, com uma ogiva maior? Na verdade é mais fácil colocar uma turbina em um míssil maior, a miniaturização de turbinas é uma coisa complicada. O esforço para fazer esta alteração seria no mínimo o mesmo para o MAN-1 ou um míssil maior com lançamento vertical.

A questão é, porque se prender à especificação do Exocet Block II desde agora? Para manter a compatibilidade com navios que estarão saindo de linha quando o novo míssil estiver entrando em operação? Para manter uma doutrina que preconiza mísseis com o mesmo alcance da capacidade de detecção dos sensores dos navios quando se está planejando um enorme crescimento dos meios aéreos da frota ao longo dos próximos anos? Ou é apenas por medo de correr quaisquer riscos? Se este último argumento é o principal, então porque simplesmente não adquirir os direitos de produção de algum míssil já existente? A variedade existente hoje é enorme, de múltiplos fornecedores, não acredito que todos sem exceção fossem se negar a nos fornecer algum projeto atual que já esteja ficando obsoleto em sua próprias marinha, como é o caso do Exocet block II.


Leandro G. Card

Zepa escreveu:

Agora vamos ter o RAFALE que com certeza no inicio do programa tera muito pouco de componentes brasileiros. Esta tecnologia os suecos e norte-americanos não estavam dispostos a passar para o Brasil. A verdade simples sobre a opção pelo Rafale e esta. Com o tempo poderemos falar um pouco mais.
Entretanto a EMBRAER rapidamente vai ter acesso as tecnologias de produção de aeronaves supersonicas.
Sds

Lord Nauta

Caiu mais um mito sobre o FX

Na verdade eu ainda estou querendo entender esta questão da tecnologia supersônica para a Embraer.

Para o desenvolvimento de aviões civis a Embraer pode até ensinar algumas coisinhas à Dassault, então a transferência de tecnologia aplicável a esta área não faz nenhum sentido. Estaria então se esperando que a Embraer desenvolvesse algum caça supersônico nos próximos vinte anos? Porque antes mesmo deste tempo qualquer tecnologia transferida agora terá se perdido ou ficado obsoleta, então porque se sujeitar a pagar um cetavo a mais agora por uma tecnologia que não vamos utilizar.

E se está mesmo sendo imaginado o desenvolvimento de um caça nacional nos próximos anos, não era para isto estar sendo o centro das discussões agora? Por exemplo, este caça hipotético utilizaria as mesmas turbinas do Rafale, em um par, como ele? Então estaríamos planejando um concorrente direto do próprio Rafale e a Dassault nos ajudaria nisso? Ou o nosso caça seria para formar um Hi-Low mix com o Rafale, e utilizaria apenas uma turbina? Mas a M-88 é menos potente que o motor previsto para o Gripen atual (sem falar no NG), e eles já não foi considerado no limite mínimo para um caça moderno? Então teríamos que adaptar tecnologia francesa a algum motor de outro país, que não estaria nem um pouco feliz em partilhar tecnologia conosco justamente por ter perdido a concorrência do FX-2 para a França?

As vezes eu mesmo acho que questiono demais as coisas, mas como engenheiro estou meio que condicionado a pensar nos detalhes dos assuntos e a planejar com antecedência, então estas questões realmente me incomodam. Alguém poderia por favor me esclarecer neste ponto?


Leandro G. Card

A M-88 já tem previsão de chegar a 11 ton de empuxo, e em breve se não me engano.

Leandro, o conceito do tamanho da ogiva nos atuais MAN não é o primordial.... a não ser para os russos......hehehe.

Abração

E americanos, com seus Tomahawk anti-navio.
Os russos tem o KH-35 e KH-31AM, ambos de tamanho equivalente ao Exocet ou Harpoon.

Vejam a comparação dos mísseis anti-navio atuais na classe do Exocet (para simplificar, dados da Wikipédia, mas uma pequisa rápida em outras fontes mostrou valores nas mesmas faixas). Evitei incluir mísseis muito antigos ou com concepções diferentes e emprego duplo, como o Stix, o Brahmos, o Scalp e o Tomahawk.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-ship_missile


-Míssil_____________- alcance:__________- ogiva:___________-peso:

Gabriel_____________-36 km____________-100 kg__________-522 kg
Pengin_____________-55 km____________-130 kg__________-385 kg
Exocet Block II______-70 km____________-165 kg__________-870 kg
Exocet block III_____-180 km____________-165 kg__________-670 Kg
Harpoon___________-280 km____________-221 kg__________-628 kg
RBS - 15___________-200 km____________-200 kg__________-800 kg
Otomat____________-210 km___________-210 Kg__________-770 kg
Sea Eagle__________-110 km____________-230 kg__________-580 kg
Kh35______________-130 km____________-145 kg__________-610 kg
Hae Sung - 1_______-150 km____________-300 kg__________-718 kg


Observem que alcances menores que 100 km só são utilizados por mísseis desenvolvidos em países que esperam operar apenas em mares fechados (Pengin e Gabriel), com exceção do próprio Exocet Block II. A maioria dos mísseis tem alcance superior a 100 km.

As ogivas também tendem a ser maiores que 200 kg, com exceção novamente do Pengin e do Gabriel (desenvolvidos tendo em vista basicamente o lançamento à partir de lanchas de patrulha e outras embarcações pequenas contra alvos também pequenos, principalmente no caso do Gabriel) e do próprio Exocet. O Kh-35 também usa uma ogiva relativamente pequena, mas os russos tem uma quantidade absurda de mísseis anti-navio, um para cada missão, e este em particular visa o ataque contra alvos de até 5.000 ton. Na verdade a maioria dos mísseis foi concebida quando navios de guerra típicos deslocavam menos que 5.000 ton, e hoje até a MB acha este tamanho pequeno. O único míssil desenvolvido neste século é o Hae Sung - 1 sul coreano, e este leva uma ogiva de 300 Kg. Embora seu desenho se baseie no do Harpoon, a especificação coreana incluiu uma ogiva quase 40% maior!


Não me consta que a MB pretenda ter lanchas de patrulha ou operar principalmente em águas restritas, e já estamos entrando na segunda década deste século. Portanto, continuo com minha opinião de que as especificações adotadas para o MAN-1 são demasiadamente modestas, e levarão a um míssil que já estará obsoleto mesmo antes de sua entrada em produção, e não atenderá nem mesmo as necessidades da marinha em que irá operar.


Volto a dizer: para um estudo acadêmico está ótimo, mas para produção não.


Leandro G. Card

O Penguin sera operado na MB pelos SeaHawk, provavelmente o Harpoon pelos P3 da FAB, os demais relacionados, sãoo operados dede navios...... estou errado????

Reparem o peso dos mesmos....

LeandroGCard escreveu:Vejam a comparação dos mísseis anti-navio atuais na classe do Exocet (para simplificar, dados da Wikipédia, mas uma pequisa rápida em outras fontes mostrou valores nas mesmas faixas). Evitei incluir mísseis muito antigos ou com concepções diferentes e emprego duplo, como o Stix, o Brahmos, o Scalp e o Tomahawk.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-ship_missile


-Míssil_____________- alcance:__________- ogiva:___________-peso:

Gabriel_____________-36 km____________-100 kg__________-522 kg
Pengin_____________-55 km____________-130 kg__________-385 kg
Exocet Block II______-70 km____________-165 kg__________-870 kg
Exocet block III_____-180 km____________-165 kg__________-670 Kg
Harpoon___________-280 km____________-221 kg__________-628 kg
RBS - 15___________-200 km____________-200 kg__________-800 kg
Otomat____________-210 km___________-210 Kg__________-770 kg
Sea Eagle__________-110 km____________-230 kg__________-580 kg
Kh35______________-130 km____________-145 kg__________-610 kg
Hae Sung - 1_______-150 km____________-300 kg__________-718 kg


Observem que alcances menores que 100 km só são utilizados por mísseis desenvolvidos em países que esperam operar apenas em mares fechados (Pengin e Gabriel), com exceção do próprio Exocet Block II. A maioria dos mísseis tem alcance superior a 100 km.

As ogivas também tendem a ser maiores que 200 kg, com exceção novamente do Pengin e do Gabriel (desenvolvidos tendo em vista basicamente o lançamento à partir de lanchas de patrulha e outras embarcações pequenas contra alvos também pequenos, principalmente no caso do Gabriel) e do próprio Exocet. O Kh-35 também usa uma ogiva relativamente pequena, mas os russos tem uma quantidade absurda de mísseis anti-navio, um para cada missão, e este em particular visa o ataque contra alvos de até 5.000 ton. Na verdade a maioria dos mísseis foi concebida quando navios de guerra típicos deslocavam menos que 5.000 ton, e hoje até a MB acha este tamanho pequeno. O único míssil desenvolvido neste século é o Hae Sung - 1 sul coreano, e este leva uma ogiva de 300 Kg. Embora seu desenho se baseie no do Harpoon, a especificação coreana incluiu uma ogiva quase 40% maior!


Não me consta que a MB pretenda ter lanchas de patrulha ou operar principalmente em águas restritas, e já estamos entrando na segunda década deste século. Portanto, continuo com minha opinião de que as especificações adotadas para o MAN-1 são demasiadamente modestas, e levarão a um míssil que já estará obsoleto mesmo antes de sua entrada em produção, e não atenderá nem mesmo as necessidades da marinha em que irá operar.


Volto a dizer: para um estudo acadêmico está ótimo, mas para produção não.


Leandro G. Card

O Vice-Almirante gerente do projeto do missil MAN-1 em entrevista relatou:

A idéia, em 1982, quando voltei dos USA, era a mesma de hoje em dia: produzir um míssil que tivesse o alcance de nossos sensores. Algo em torno de 30 milhas náuticas (cerca de 60 km).

Este tipo de míssil sempre será necessário em qualquer Marinha, é quase que uma continuação do conceito de “Bateria Principal” nos navios antigos. É lógico que países do Primeiro Mundo e Marinhas mais ricas podem se dar ao luxo de alcances maiores e mísseis mais caros, esperando uma possível OTHT (Over-The-Horizon Targeting) oferecidas por outros meios, mas sempre haverá lugar num navio patrulha ou escolta de um míssil anti-navio barato que possa engajar alvos dentro do seu horizonte radar

Agora ele coloca uma informação interessante que me fez pensar sobre o alcance da criança:

Alte. Fiúza: São motores que queimarão por volta de 5 minutos. Isso é mais que quase todos os que já foram feitos no Brasil e comparável aos do VLS. Por questões de segurança, o primeiro teste deve ser realizado em terra. Esses testes devem ser realizados já no ano que vem

O Exocet tem velocidade de 1.100 km/h.
5 minutos a essa velocidade equivale a MAIS DE 90 KM.

Somando a outro texto do almirante:

De início, contratamos a Avibrás e a MBDA para que a primeira, com apoio da segunda, produza o motor foguete que será colocado nos Exocet da MB. Esse motor em nada é igual ao antigo, sua tecnologia é bem mais moderna mas ele deverá satisfazer aos requisitos de interface e desempenho para ser integrado ao MM-40

Se o motor será bem mais MODERNO o que isto implica?
Consumirá menos combustível?
Será mais potente?
A velocidade do missil será maior?
e o alcance???

Alguns dados que me fizeram pensar. Apenas compartilhando.

Agora fiquei intrigado tambem!

Pessoal, estou com uma dúvida.

Não seria interessante a MB comprar Helis de ataque para apoiar os Fuzileiros? Talves AH-1 Cobra ou então adaptar algum heli para essa função?

Berlusconi no Brasil

Expectativa é fechar negócios de 10 bilhões de euros



O premier italiano, Silvio Berlusconi, inicia hoje uma visita ao Brasil.

Berlusconi desembarca em São Paulo, onde terá encontros comerciais. A expectativa é que sua vinda resulte em negócios de 10 bilhões de euros. Amanhã ele se reúne com o presidente Luiz Inácio Lula da Silva.

Segundo o governo italiano, o objetivo dos encontros é dar apoio concreto a empresas interessadas em investir no Brasil – em 2009, o número de companhias italianas que se estabeleceram aqui passou de 120 para mais de 300.

Acompanharão a delegação do premier 60 representantes de mais de 80 empreendimentos com vistas a acordos em várias áreas, entre elas infraestrutura de estaleiros, telecomunicações e turismo.

Entre os setores que interessam os italianos estão o naval – com licitações de fragatas, barcos de patrulha e sistemas de satélite de alta tecnologia para controlar a costa e os campos de petróleo, estimadas em mais de 6 bilhões de euros. Também podem ser realizados negócios no segmento ferroviário, na criação de um pólo industrial em Manaus e em investimentos no biodiesel.

Cidadania Em São Paulo, representantes de descendentes de italianos pretendem levar ao premier um protesto contra a demora nos processos de pedido de cidadania italiana.

Segundo a Associação Intercâmbio Cultural Itália Brasil Anita e Giuseppe Garibaldi, há mais de 500 mil pedidos para o reconhecimento da cidadania italiana no Brasil, mas alguns processos se arrastam por mais de dez anos.

LeandroGCard escreveu:

Carlos Mathias escreveu:Que eu saiba, o MAN-1 terá no futuro uma versão com micro-turbina.

Verdade, isto está sendo imaginado, e colocaria o alcance do míssil em uma faixa mais adequada, mas sua ogiva continuaria sendo relativamente pequena para o tamanho dos navios atuais e futuros. E ele ainda será lançado de estojos inclinados e não dos silos verticais? Se não, então já estamos falando de um outro míssil completamente diferente do MAN-1.

Outro ponto, que diferença faria instalar uma turbina em um míssil do porte do Exocet Block II ou em um míssil maior, com uma ogiva maior? Na verdade é mais fácil colocar uma turbina em um míssil maior, a miniaturização de turbinas é uma coisa complicada. O esforço para fazer esta alteração seria no mínimo o mesmo para o MAN-1 ou um míssil maior com lançamento vertical.

A questão é, porque se prender à especificação do Exocet Block II desde agora? Para manter a compatibilidade com navios que estarão saindo de linha quando o novo míssil estiver entrando em operação? Para manter uma doutrina que preconiza mísseis com o mesmo alcance da capacidade de detecção dos sensores dos navios quando se está planejando um enorme crescimento dos meios aéreos da frota ao longo dos próximos anos? Ou é apenas por medo de correr quaisquer riscos? Se este último argumento é o principal, então porque simplesmente não adquirir os direitos de produção de algum míssil já existente? A variedade existente hoje é enorme, de múltiplos fornecedores, não acredito que todos sem exceção fossem se negar a nos fornecer algum projeto atual que já esteja ficando obsoleto em sua próprias marinha, como é o caso do Exocet block II.


Leandro G. Card

Leandro, as Fragatas Niterói e as Corvetas Inhaúma deverão ser mantidas em operação para além de 2020, e tirando algumas modernizações básicas, o armamento será o mesmo.
Que eu saiba o MAN-1 surgiu para repotencializar o MM-38, e para adaptar os nossos lançadores para receber o MM-40. Depois o estudo avançou para produzir um MM-40 Block I, e a sua versão Ar-Mar. Mas apenas quando a França entrou na parceira é que o missil passou a ter as caracteristicas do MM-40 BII. Ou seja, me parece que o principal objetivo do MAN-1 é substituir os MM-38/40 em uso nas Fragatas, Corvetas e helicópteros da MB. O que me parece plenamente aceitavel.

Se o MAN-1 vai entrar em operação em 2015, ele terá no mínimo 10 anos de operação nas nossas escoltas, e poderá ser oferecido com a corveta Barroso, para os nossos eventuais clientes Africanos.

gaitero escreveu: Leandro, as Fragatas Niterói e as Corvetas Inhaúma deverão ser mantidas em operação para além de 2020, e tirando algumas modernizações básicas, o armamento será o mesmo.
Que eu saiba o MAN-1 surgiu para repotencializar o MM-38, e para adaptar os nossos lançadores para receber o MM-40. Depois o estudo avançou para produzir um MM-40 Block I, e a sua versão Ar-Mar. Mas apenas quando a França entrou na parceira é que o missil passou a ter as caracteristicas do MM-40 BII. Ou seja, me parece que o principal objetivo do MAN-1 nao é e nem nunca foi o de armar as novas escoltas, mas apenas substituir os MM-38/40 em uso nas Fragatas, Corvetas e helicópteros da MB. O que me parece plenamente aceitavel.

Se o MAN-1 vai entrar em operação em 2015, ele terá no mínimo 10 anos de operação nas nossas escoltas, e poderá ser oferecido com a corveta Barroso, para os nossos eventuais clientes africanos.

Olá gaitero,


Mesmo considerando este planejamento a especificação do nosso míssil naval ainda me parece estranha. O que impediria por exemplo utilizar o Exocet Block III nos navios atuais (ele é ainda mais leve que o Block II, ficaria até melhor nestes barcos), e utilizar o míssil nacional maior nas novas fragatas, que tem espaço de sobra? Estaríamos ainda desenvolvendo um míssil nacional e adquirindo outro estrangeiro, mas o modelo nacional que está em desenvolvimento agora poderia ficar em operação muito além dos 1O ou 15 anos que os navios atuais ainda terão pela frente. De acordo com o planejamento os navios novos também serão em muito maior número, e suponho que demandarão um maior número de unidades do míssil, então com o mesmo desenvolvimento e o mesmo investimento (tirando algum gasto a mais apenas na escala do míssil) estaríamos ao mesmo tempo elevando a capacidade de combate da frota brasileira e economizando divisas na compra de mísseis no exterior.

O que me parece é que apenas o medo de que nossa engenharia seja incompetente e a falta de hábito de planejar para o futuro impedem que as coisas sigam este caminho.

De fato, com relação a eventuais clientes africanos de navios da classe Barroso haveria o problema de se instalar um míssil um pouco maior (e não estou falando de um Brahmos, mas de algo mais próximo a um Otomat) em um casco tão pequeno. Mas sinceramente, a menos que o MAN-1 seja extremamente barato duvido que qualquer país estrangeiro escolha adquirí-lo, mais provável é que especifiquem justamente um míssil mais capaz como o próprio Exocet Block III para o seu lugar. E mais, existe realmente alguma perspectiva de algum país africano comprar uma Barroso?


Leandro G. Card