Fórum Defesa Brasil

Brasileiro escreveu:

Lord Nauta escreveu: Prezados Amigos,
Aproveitando a parceria já existente com a MBDA, na qual participam a Avibras e a Mectron, os misseis seriam produzidos no Brasil. Para o TOM da MB o Scalp penso ser o mais adequado.
Sds

Lord Nauta

Se esses mísseis fossem produzidos aqui, seriam produzidos da mesma forma que os EC-725 da Helibrás, com quase nada nacional.

Tenho certeza de que agora somos capazes de enfrentar este desafio sozinhos. Sistemas inerciais, microturbinas, vôo autônomo, cabeça de guerra... estamos dando conta dessas tecnologias sozinhos, que são as peças-chave para o desenvolvimento deste tipo de míssil. Além do mais, seria desenvolvido desde o início de acordo com as nossas especificações e não o contrário, onde adaptaríamos as nossas especificações para um produto pronto.

Talvez o mais indicado neste caso seja fazer como no caso do MAN-1, em que obtemos tecnologia e assistência técnica para desenvolvermos autonomamente e não um projeto pronto, uma vez que eles dificilmente cederiam a produção de um sistema que lhes é de última geração e não querem um concorrente.


abraços]

LeandroGCard escreveu:

Brasileiro escreveu: Se esses mísseis fossem produzidos aqui, seriam produzidos da mesma forma que os EC-725 da Helibrás, com quase nada nacional.

Tenho certeza de que agora somos capazes de enfrentar este desafio sozinhos. Sistemas inerciais, microturbinas, vôo autônomo, cabeça de guerra... estamos dando conta dessas tecnologias sozinhos, que são as peças-chave para o desenvolvimento deste tipo de míssil. Além do mais, seria desenvolvido desde o início de acordo com as nossas especificações e não o contrário, onde adaptaríamos as nossas especificações para um produto pronto.

Talvez o mais indicado neste caso seja fazer como no caso do MAN-1, em que obtemos tecnologia e assistência técnica para desenvolvermos autonomamente e não um projeto pronto, uma vez que eles dificilmente cederiam a produção de um sistema que lhes é de última geração e não querem um concorrente.


abraços]

O problema aqui é a falta de hábito (isto mesmo, de hábito) das FA´s brasileiras, neste caso a MB, em definir os parâmetros operacionais a serem adotados em um míssil novo de projeto nacional. Veja que para o MAN-1 havia em princípio a liberdade de definir estes parâmetros livremente, mas foram adotados simplesmente os parâmetros de uma versão já antiga do Exocet que a marinha já utiliza há muitos anos. O mesmo aconteceu com o Piranha, o MSS-1, etc... , sempre é adotado como parâmetro algum míssil pré-existente, e assim quando o produto nacional finalmente fica pronto ele já está devidamente obsoleto.

As alegações para este tipo de procedimento sempre incluem pontos como a compatibilidade do novo sistema com as plataformas atuais, a já existência de uma doutrina operacional, o medo de riscos de desenvolvimento, etc... . Mas na prática as posições contrárias seriam exatamente as que justificariam o desenvolvimento de qualquer míssil em nosso país. Os gastos e o tempo necessários para desenvolver um míssil no Brasil só se justificariam realmente se visarem justamente ampliar a capacidade das plataformas atuais e principalmente das futuras, atender a uma nova doutrina autóctone ou puxar o desenvolvimento tecnológico do país. Se é para apenas reproduzir o que já existe no mercado, então basta comprar de prateleira, ou no máximo adquirir do fabricante a licença para produção local (alguém tem dúvida de que a MDBA cederia os projetos do Exocet MM-40 Block II por um preço razoável, agora que o Block III está entrando em produção? Tanto é assim que quando souberam que a MB desenvolveria o MAN-1 rapidamente se dispuseram a ceder a tecnologia que fosse necessária para o Brasil produzir um equivalente ao Block II).

O que realmente acontece é que a MB não soube como definir especificações para um míssil novo, e simplesmente adotou as de um que já conhecia. Fica fácil dizer depois que assim se pode aprender a fazer um míssil razoável com pouco risco, e depois se poderá partir para coisa mais avançada. Mas o desenvolvimento tecnológico real acontece exatamente seguindo o caminho contrário, de se colocar especificações técnicas além do que já existe, e então trabalhar para atingir estas especificações. Ou então seria caso do MAN-1 não ser na verdade uma arma que será adotada pela marinha, e sim apenas um estudo acadêmico visando capacitar as equipes de projeto e desenvolvimento, e logo após sua conclusão o novo e "verdadeiro" projeto deveria ser desenvolvido, uma situação muito parecida com a do VLS. O MAN-1 sequer deveria entrar em produção (a não ser talvez na versão lançada do ar).

Mas o que foi divulgado até agora é que o MAN-1 seria sim colocado em produção como míssil "de segunda linha", e um míssil "de primeira linha" (provavelmente o Exocet blok III) seria adquirido fora para equipar os novos escoltas. E então simplesmente não haveria espaço e nem verba para o desenvolvimento de uma evolução do MAN-1. Na verdade, neste cenário não entendo porque perder tempo com ele afinal.



Leandro G. Card

Strike7 escreveu: Pode parecer muito bonito na teoria. Mas se o Brasil quize-se desenvolver um míssil de ultima geração hoje, dependeria de fornecedores externos.

O MAN-1 será plataforma para uma variedade de misseis nacionais, e todos de grande valia no cenário latino.

Podemos achar que teremos um navio avançado, mas isto não é a verdade absoluta, comprar uma Fragata nova, não significa que teremos os sistemas mais avançados, o ponto crucial é compreender o que se quer com a FREMM, eu gostaria de ver esta fragata com sistemas Brasileiros. Desta forma, se a MB quizer um navio nacional, ela pode contar que vários dos sistemas instalados na Barroso, que podem ser aproveitados nas FREMM, claro, com melhorias de grande monta. Assim, também compreendo que o missil Mar-Mar da Fragata FREMM deva ser o MAN-1.

E o missil anti aéreo, deva ser o mesmo comprado para o EB, seja Russo, seja Sul Africano, seja Europeu, dês de que possamos produzir uma nova versão nacional.

Loki escreveu:Mas o EB e a FAB não estavam desenvolvendo sistemas de misseis superficie - Ar em conjunto? segundo lembro era liderado pelo CTEX.

Abraço

Um salto maior

Paralelamente ao desenvolvimento do míssil antiaéreo de baixa altura, o departamento de ciência e tecnologia vem desenvolvendo um sistema defesa antiaérea de média altura, projeto cujas únicas informações que se tem são o orçamento estimado em R$ 300 milhões, e um cronograma de oito anos.

As características do míssl em questão apontam para uma arma leve cujo propulsor muito provavelmente será baseado no projeto MAA-1B Piranha.


Concepção artístia do míssil de média altura; Arte, Planp Brasil baseada na apresentação concedida no DCT.


As informações até agora disponibilizadas sobre este programa, não apresentam dados técnicos e referências sobre as capacidades do míssil e de seus sistemas.

Porém, é possivel projetar e até estimar que este sistema apresente características semelhantes ao do sistema norte americano “Humraam” o qual utiliza o míssil Amraam AIM-120 C7, ou sistema lançador CLAWS o qual está montado sobre o chassis de um veículo Humvee, Avenger’s High Mobility Multipurpose Wheeled Vehicle (HMMWV).

Um dado importante é que há a possibilidade do sistemas de mísseis a serem desenvolvidos operarem com dois tipos de cabeça de guagem, uma de radar semi ativo, e a outra por busca infra vermelho.

O sistema será montado no chassis de um veículo médio e cada bateria será composta por veículos lançadores e veículos radares diretores de tiro ( ou fogo).

LeandroGCard escreveu:Esta é uma discussão interessante, vamos continuar.

Strike7 escreveu: Pode parecer muito bonito na teoria. Mas se o Brasil quize-se desenvolver um míssil de ultima geração hoje, dependeria de fornecedores externos.

Aqui vemos um argumento que é muito utilizado, mas que se baseia em uma confusão entre especificação e tecnologia. A mesmíssima tecnologia que será utilizada no MAN-1 permitiria um míssil com alcance e ogiva maiores, e a adoção do lançamento vertical não exigiria nenhuma mágica tecnológica. É claro que o míssil resultante seria mais volumoso e pesado que um Exocet Block III ou um Harpoon, mas e daí? Em navios como as Niterói ou Inhaúma provavelmente faltaria espaço, mas as FREMM poder operar o SCALP, que também é muito maior, então qual o problema com isso? Os silos estarão lá de qualquer jeito, não há problemas em utilizar toda a sua capacidade e obter assim um míssil muito superior ao MAN-1 em desempenho, com o mesmo nível tecnológico.

A questão da especificação é independente da tecnologia, na verdade nos países com tradição na área de projetos a especificação é a principal causa do próprio desenvolvimento tecnológico.

No caso do MAN-1, seria possivel desenvolver um missil maior do que o Exocet, mas não é tão simples como você disse, porque teriamos de partir do 0. Já com o MAN-1, pela sua grande semelhança com o Exocet, várias etapas serão eliminadas.

O MAN-1 será plataforma para uma variedade de misseis nacionais, e todos de grande valia no cenário latino.

Primeiramente, para o cenário latino-americano o MAN-1 é absolutamente dispensável, com o dinheiro a ser gasto no seu desenvolvimento poderíamos simplesmente comprar um grande lote de qualquer míssil moderno e nossos vizinhos não teriam como nos acompanhar. Se o Brasil tem interesse em desenvolver mísseis localmente é porque olha para o mundo, e não apenas para a América latina.

Com relação a ele servir de base a uma variedade de mísseis nacionais, no que uma especificação inicial diferente e mais ambiciosa iria mudar isso? A única vantagem do MAN-1 será a facilidade de compatibilização com aeronaves (por seu tamanho relativamente reduzido), mas seria bastante fácil desenvolver um míssil dedicado para esta tarefa após a equipe de projeto ter dominado o desenvolvimento de mísseis com outro de especificação diferente e mais ambiciosa. Na verdade este desenvolvimento deveria até ser feito em paralelo, em parceria com a FAB. Ao invés disso teremos a estranha situação da marinha com MAN-1 e Exocet Block III e a força aérea usando Harpoon nos seus Orions!?!

Iria mudar drasticamente. Desenvolver uma variante a partir de um missil maior seria praticamente desenvolver um novo missil.

Em uma guerra, mais do que ter uma centena de misseis avançados, que terão de ser preservados, o importante é produzir 1000 misseis nacionais e disparar a vontade.

Podemos achar que teremos um navio avançado, mas isto não é a verdade absoluta, comprar uma Fragata nova, não significa que teremos os sistemas mais avançados, o ponto crucial é compreender o que se quer com a FREMM, eu gostaria de ver esta fragata com sistemas Brasileiros. Desta forma, se a MB quizer um navio nacional, ela pode contar que vários dos sistemas instalados na Barroso, que podem ser aproveitados nas FREMM, claro, com melhorias de grande monta. Assim, também compreendo que o missil Mar-Mar da Fragata FREMM deva ser o MAN-1.

Novamente, avanço tecnológico e especificação são coisas diferentes. As novas fragatas da MB terão vários sistemas, nacionais e importados, e entre eles estarão os silos de mísseis verticais com dimensões e capacidade de receber mísseis muito mais capazes que o MAN-1. E ao invés disso provavelmente terão que ser efetuadas modificações no desenho dos navios para a instalação de casulos inclinados de MAN-1, que ocuparão o lugar que poderia ser utilizado para outros equipamentos.

O principal é desenvolver o nosso parque tecnologico, e tornarmos independetes, não importa muito a capacidade do vetor. Podemos até ter capacidade para receber misseis mais avançados, mas não temos necessidades, e neste caso é mais importante focar nas prioridades, o MAN-1 será um missil adequado as nossas necessidades, e será um instrumento de grande valor.

E o missil anti aéreo, deva ser o mesmo comprado para o EB, seja Russo, seja Sul Africano, seja Europeu, dês de que possamos produzir uma nova versão nacional.

Aqui concordo totalmente, a MB, o EB e a FAB já deveriam estar trabalhando em uma especificação comum para seus mísseis de defesa aérea de médio alcance. Se depois o míssil escolhido seria de projeto local ou importado é outra discussão. Mas nunca ouvi nenhuma informação sobre isso, o que sei é que FAB e EB simplesmente competiram para ver a especificação de quem seria utilizada na aquisição de umas poucas unidades de um novo sistema de mísseis AA (o EB teria vencido e a compra seria do Tor russo). Enquanto isso a MB não se manifesta, e certamente se reserva o direito de escolher o míssil que quiser de acordo com suas próprias especificações. É outro problemas típico das FA’s brasileiras, a falta de coordenação, levando à perda de mais uma bela oportunidade de desenvolvimento de um sistema importante. Parece que a END simplesmente ainda “não colou”.

A END veio exatamente para isto, e é um dos motivos da presença da MB na discussão final do F-X, mesmo não tendo participação no programa, a MB deverá utilizar um caça padronizado, em seus novos meios. Assim, não tenho dúvidas de que a padronização englobará também a MB no caso dos misseis terra-ar do EB, até porque as expecificações até então são semelhantes.

Leandro G. Card

A unidade de propulsão nuclear ficaria pronta em 2025.

Centurião escreveu:

A unidade de propulsão nuclear ficaria pronta em 2025.

Não era no final de 2020 ou início de 2021? O programa atrasou ou o jornalista se enrolou?

Strike7 escreveu:No caso do MAN-1, seria possivel desenvolver um missil maior do que o Exocet, mas não é tão simples como você disse, porque teriamos de partir do 0. Já com o MAN-1, pela sua grande semelhança com o Exocet, várias etapas serão eliminadas.

Iria mudar drasticamente. Desenvolver uma variante a partir de um missil maior seria praticamente desenvolver um novo missil. Com relação a utilização de Exocet-BIII, eu já disse que não há garantias. Podemos ter o MAN-1 apenas. Até porque ele deverá ser superior ou equivalente ao B-II.

Em uma guerra, mais do que ter uma centena de misseis avançados, que terão de ser preservados, o importante é produzir 1000 misseis nacionais e disparar a vontade.

O principal é desenvolver o nosso parque tecnologico, e tornarmos independetes, não importa muito a capacidade do vetor. Podemos até ter capacidade para receber misseis mais avançados, mas não temos necessidades, e neste caso é mais importante focar nas prioridades, o MAN-1 será um missil adequado as nossas necessidades, e será um instrumento de grande valor, aliado as capacidades e baixa assinatura da Fragata FREMM.

A END veio exatamente para isto, e é um dos motivos da presença da MB na discussão final do F-X, mesmo não tendo participação no programa, a MB deverá utilizar um caça padronizado, em seus novos meios. Assim, não tenho dúvidas de que a padronização englobará também a MB no caso dos misseis terra-ar do EB, até porque as expecificações até então são semelhantes.