Fórum Defesa Brasil

Segundo o Pepê ,os Mi-35 custaram 50% a mais que o preço da fábrica , aliás do exportador oficial....tudo porque foram adquiridos por via de uma internediação de um obscuro intermediário paquistanês , SABE-SE LÁ O PORQUÊ. Repito as palavras do HB FONTES : HÁ ALGO DE PODRE NO AR . Vou esperar um pouco mais , até sair um relatório sobre os EC-725 , para acrescentar lenha nessa fogueira...

A jornalista Cantanhede está prestando um serviço ao cidadão

Realmente conveniente.

nveras escreveu:Digo e repito. A FAB fez merda. Avaliação técnica tem que se basear em critérios técnicos. O preço que se vai pagar é decisão política. Vc deve no relatório apontar o preço o advertir a quem tem o poder de decisão o valor de cada um, mas análise técnica só passa por critérios técnicos.
Qualque um que já fez uma análise técnica sabe disso. Preço é decisão política e não técnica. FIM

nveras,

Merda quem fez foi o presidente, ao externar sua preferência em um processo de avaliação que não estava concluído. Não temos meios para saber exatamente o que o relatório da FAB aponta, na realidade. O que existe são especulações.
Não concordo com vazamento de informações do relatório, de qualquer forma.
O processo de seleção da FAB vinha sendo muitíssimo bem conduzido pela FAB e era muito elogiado em todo o mundo, até a lambança que o presidente fez. Daí em diante, ocorreu só desastre após desastre.
Tenho certeza de que o relatório da FAB não apontaria preferido e a A FAB sabia que a decisão final era política. Tanto era assim que a FAB deixou na Short List apenas os três caças que ela considerou que atendem aos seus requisitos técnico-operacionais.
Se alguém vazou alguma informação por insatisfação, deve ser punido.
Mas o governo também não pode ficar menosprezando o relatório e o trabalho da FAB, como tem feito. Tudo bem que o uso de termos como "Jobim ignorará relatório da FAB na escolha de caça" foi de parte da imprensa, interessada em tumultuar o processo e ver o circo pegar fogo. Mas o que se vê, também, é muita falta de tato nesse episódio, por vários dos envolvidos. O governo Lula adora criar problemas para ele mesmo, já que a oposição nem dá tanto trabalho assim...

nveras escreveu:

soultrain escreveu: Err, ai eu discordo, a analise tem de incluir o preço e os custos decorrentes. Agora a opção de comprar mais caro é politica, eu já o fiz várias vezes.

Politica não quer dizer o termo em si, mas questões que não são mensuráveis.

[[]]'s

Na verdade concordamos. O relatório deve dizer que tecnicamente este é superior, e eu aponto ele como a melhor opção para nossa defesa aérea, mas é mais caro, decida meu comandante.

E o primeiro relatório disse isso, não disse? Apontou o Gripen NG. Depois, como isso não interessava ao Planalto, mudaram os critérios para que não houvesse uma classificação. Isso é o que a imprensa disse. Para mim, não havia sentido a FAB apresentar classificação desde o inicio, uma vez que os três concorrentes da short list eram tecnicamente equivalentes. O que o sumário deste relatório devia destacar eram os pontos fortes e pontos fracos de cada concorrente para, aí sim, o presidente fazer sua escolha levando os critérios políticos em conta.

Mapinguari escreveu:

nveras escreveu:Digo e repito. A FAB fez merda. Avaliação técnica tem que se basear em critérios técnicos. O preço que se vai pagar é decisão política. Vc deve no relatório apontar o preço o advertir a quem tem o poder de decisão o valor de cada um, mas análise técnica só passa por critérios técnicos.
Qualque um que já fez uma análise técnica sabe disso. Preço é decisão política e não técnica. FIM

nveras,

Merda quem fez foi o presidente, ao externar sua preferência em um processo de avaliação que não estava concluído. Não temos meios para saber exatamente o que o relatório da FAB aponta, na realidade. O que existe são especulações.
Não concordo com vazamento de informações do relatório, de qualquer forma.
O processo de seleção da FAB vinha sendo muitíssimo bem conduzido pela FAB e era muito elogiado em todo o mundo, até a lambança que o presidente fez. Daí em diante, ocorreu só desastre após desastre.
Tenho certeza de que o relatório da FAB não apontaria preferido e a A FAB sabia que a decisão final era política. Tanto era assim que a FAB deixou na Short List apenas os três caças que ela considerou que atendem aos seus requisitos técnico-operacionais.
Se alguém vazou alguma informação por insatisfação, deve ser punido.
Mas o governo também não pode ficar menosprezando o relatório e o trabalho da FAB, como tem feito. Tudo bem que o uso de termos como "Jobim ignorará relatório da FAB na escolha de caça" foi de parte da imprensa, interessada em tumultuar o processo e ver o circo pegar fogo. Mas o que se vê, também, é muita falta de tato nesse episódio, por vários dos envolvidos. O governo Lula adora criar problemas para ele mesmo, já que a oposição nem dá tanto trabalho assim...

Condordo...
Não se sabe quem cagou mais, se foi a FAB ou se foi o Governo.

suntsé escreveu:

P44 escreveu:
O Motivo é simples...o Super Hornet não tem a MINIMA CHANCE!

Ja o Gripen tem alguma chance mesmo que remota!

suntsé, a julgar pela fúria desesperadora dos concorrentes em criticar sempre o Gripen NG, eu diria que esse sempre teve todas as chances. Claro que o lobby franco-petista nunca iria permitir sua vitória, não é?

suntsé escreveu:
Ja o Gripen tem alguma chance mesmo que remota!

suntsé, a julgar pela fúria desesperadora dos concorrentes em criticar sempre o Gripen NG, eu diria que esse sempre teve todas as chances. Claro que o lobby franco-petista nunca iria permitir sua vitória, não é?

Até agora não pude entender o que é que dizem que a FAB fez de errado ... o que que ela fez que já não estivesse previsto antes e mesmo o que não estava previsto , que era a ADULTERAÇÃO do relatório , ela acabou fazendo.....agora o Lula e o Jobim eu sei o que fizeram de errado: O Lula deu aquela declaração intempestiva , para dizer o mínimo , em 7 de setembro...o Jobim pede essa escandalosa modificação de métodos do relatório para mudar o resultado final que ele sabia que não era conveniente...

PRick escreveu:

Santiago escreveu:Perder força não é ter a posição no ranking alterada. As notícias não são contraditórias. Segundo as mais espeificas, o resultado final não se alterou.

Há 6 macro-aspectos levados em conta na avaliação. Não é apenas custo e não é apenas aspectos técnicos. Houve uma melhora nas propostas, a Dassault deve ter melhorado o preço, mas não no nível prometido e a Boeing deve ter melhorado as ToT.

São seis os critérios analisados no processo:


1) técnica (garantias e adequação à necessidade brasileira);
2) operacional (logística, armamento e capacidade de carregamento de armas);
3) transferência de tecnologia (em que níveis);
4) "offset" (contrapartida da empresa vencedora em investimentos tecnológicos);
5) comercial (preços e condições de pagamento);
6) gerenciamento do programa (pelos próximos 30 anos).



Evitemos as simplificações exageradas. A imprensa é leiga, não entende o processo de avaliação. Tende a tese do oito ou oitenta (para eles 250 é o mesmo que 2500. Não há há mínima sensibilidade). Devemos filtrar e dar o desconto.

Se o desempenho do airframe fosse o único critério, muito provavelmente o Su-35 ou o Typhoon seriam os escolhidos.

[]s

Oras, Segundo a FSP. a FAB não alterou o relatório, na verdade, a FSP nem sabe da existência de um segundo relatório.

O que de fato existiu é que a parte final do Relatório, onde existe o critério de valorização, quer dizer onde se atribuiem pesos aos diversos quesitos, foi totalmente refeita, segundo a END, quer dizer ToT primeiro, depois o resto.

O mesmo deixa claro que a FAB relegou a segundo plano o desempenho dos caças, o que é muito estranho para uma Força Aérea, eu diria, péssimo mesmo. Porque isso é atribuir pouca importância ao seu ofício.

[]´s

PRick, você insiste nessa história de desempenho superior do Rafale. Mas não prova.
Claro que a FAB não deixou o critério de performance de lado! Tanto que o Gripen NG é o único dos concorrentes com capacidade supercruise. E o desempenho do Gripen em vôo nada fica a dever ao do Rafale. Não sei porque é tão difícil para você entender isso.

PRick escreveu:

helio escreveu: Se formos pelos orçamentos das FA´s, é melhor fechar elas, afinal, o gasto com pessoal ultrapassa 70%, assim, me parece mais sensato enquanto Força, pegar o melhor, que é apoioado pelo GF, e depois exigir mais verbas, do que pegar o pior, e mesmo mais barato, ainda não tem recursos para operar, e ficar na mesma.

A compra dos SH e dos BH´s da FAB ainda estão dentro do velho espírito das FA´s, ainda que, no caso da MB exista de fato problemas com a versão ASW dos Cougar. Porém, não podemos ter tudo de uma vez, a END é algo que deverá ser implantada aos poucos.

Contudo, no caso do FX-2 é algo fundamental, assim, prioritário. Seja qual for o vetor comprado para qualquer FA, o problema oçementário terá que ser sanado, ele é impeditivo de qualquer avanço na área.

Só acho equivocado, comprar pensando nas limitações orçamentárias nas área essenciais, aí a FAB pecou mais uma vez, antes de pensar em aeronaves ASW e BH´s, primeiro vem os caças. Mas isso para um Força que se pensa profissional e operacional, não sei se é o caso da FAB.

[]´s

Prick
A compra de P-3 foi bem anterior a END. Aliás demorou tanto que quando estiverem operacionais necessitarão de outro upgrade!
A do BH também ,pois o primeiro lote chegou em 2006. Os outros são apenas a continuidade do que estava palnejado.

Um abraço

Hélio

Mas quem estava falando na END? Disse bem claro, a prioridade de uma Força Aérea é a Defesa do Espaço Aéreo, enquanto isso não tiver equacionado, o resto é secundário, ou deveria ser.

[]´s[/quote]

Prick
existiam vários projetos na FAB de caças ,ASW helis etc...
dos caças apesar de prioritários veio o FX1, que deu na compra dos M2000 e agora o FX2... Enquanto isto,paralelamente foram equacionados as outras necessidades da força.

Hélio

Apesar dos relatos comoventes...

Quando os aviões viram notícia

Projeto F-X2

Escrito por Defesa Brasil Sex, 08 de Janeiro de 2010 12:42

Confusões sobre o processo de compra de caças inundam a mídia e não ajudam a esclarecer o povo.

Leonardo Jones

Nos últimos dias tem se falado muito sobre a compra de caças novos para a FAB, os jornais tem publicado, cada um, duas ou três notícias relacionadas a isso por dia. Mas esse não é um assunto de domínio público, e muito menos corriqueiro para os veículos de mídia não especializados. Por conta desse repentino interesse pelos jornais à esse processo, muita confusão vem sendo feita e muitas afirmações erradas vem aparecendo nessas matérias, muitas vezes já no título.

Por conta dessa chuva torrencial de informações sobre o Programa FX-2, mais precisamente sobre um suposto vazamento de um relatório da FAB, tornou-se claro que alguns pontos precisam ser esclarecidos, mas para isso primeiro um breve resumo sobre o processo de seleção se faz necessário.

Pois bem, o programa FX-2, que visa à seleção de um novo caça para a Força Aérea Brasileira, está em curso há dois anos. Nesse tempo o processo de seleção seguiu rigorosamente procedimentos comuns a uma compra desta magnitude, com o RFI (Request for Information), que é um pedido de informações feito as empresas interessadas sobre detalhes de seus produtos, seguido da seleção de três finalistas no que foi chamado de “Short List”, e nela estão o F/A-18E/F, o JAS-39 Gripen NG e o Rafale F3. Logo em seguida foi emitido o chamado RFP (Request for Proposal), que é um pedido de propostas das empresas fabricantes desses três modelos, são elas a Boeing, SAAB e Dassault respectivamente.

Após as propostas serem enviadas e analisadas, entra a fase de negociações, testes e avaliações técnicas onde os valores são discutidos, os equipamentos incluídos na provável compra são selecionados e as aeronaves são testadas e avaliadas em todos os aspectos operacionais.

A partir daí é que o agora tão famoso relatório da Força Aérea Brasileira vai tomando forma.

O relatório avalia o desempenho técnico de todas as aeronaves e as propostas comerciais de todas as empresas, mas não é, sozinho, suficiente para se fechar a compra por mais completo que possa parecer após tantas etapas.

Uma compra dessa importância, caças que serão a linha de frente da defesa de um país pelos próximos 30 anos, não é simples e muito menos barata. O que se busca é a proposta que melhor cubra todos os pontos vistos pela nossa estratégia de defesa como relevantes, e o relatório da FAB é responsável apenas por uma fração desses pontos.

Ainda falta a avaliação política, que engloba as análises a respeito da nossa relação com o país que nos oferece a aeronave, afinal vamos ter que possuir uma boa relação com esse país por todo o tempo que essa aeronave vai estar voando aqui no Brasil. Análises econômicas que levam em conta não só o valor a ser pago e como esse valor vai ser diluído, em quantas parcelas por quantos anos, mas também avalia, por exemplo, investimentos na indústria nacional prometidos por cada empresa interessada em nos vender seu produto. E avalia também acordos internacionais assinados pelo Brasil, tratados e a lista continua.

A avaliação política é tão ou mais complexa que a técnica feita pela FAB, e as duas precisam ser unidas para que a melhor proposta vença.

Está sendo feita muita confusão na mídia por conta disso, muitos dizem que o governo vai ignorar a avaliação da FAB e que a escolha vai ser apenas política. Mas em qualquer lugar do mundo a escolha desse tipo de coisa é política, o que não quer dizer nunca que a avaliação técnica vai ser posta de lado. Confunde-se avaliação política com escolha política.

O governo, através principalmente do Ministro das Relações Exteriores Celso Amorim, tem afirmado nos últimos dias que a escolha será política, e estão certos já que a decisão será do Presidente Lula. Mas será uma decisão política tomada com base na união, na fusão, da avaliação técnica feita pela FAB com a avaliação Política feita pelo governo.

Não possui peso conclusivo para o processo de seleção se um relatório técnico apontou ou não um avião específico como o mais indicado, pois esse relatório é parte de algo maior, e portanto, decisões não serão tomadas com base apenas nesse suposto relatório vazado como deixa claro Celso Amorim ao afirmar ontem que "o barato pode sair caro."

O Ministro Nelson Jobim anulou tal confusão ao pedir, no final do ano passado, que o relatório da FAB não apontasse vencedor, pois não é esse o trabalho da FAB. É trabalho da FAB apontar os resultados das avaliações técnicas feitas. O vencedor, invariavelmente será apontado pelo Presidente Lula junto ao Conselho de Defesa Nacional em cima de todas as avaliações disponíveis.

É isto, o país vai gastar US$ 10 bi e a mídia de oposição não tem nenhum interesse em interferir contra o governo. Ora...

Knight escreveu:Mudando um pouco de assunto, mas nem tanto...

Considerando Rafale o contratado (escolhido é um termo desgastado)

Tudo bem com as estimativas de 120 caças para FAB

Minha grande pergunta é se os 48 da MB serão Rafa também ?

168 caças já é um número bastante respeitável...

Dá até para pensar em desenvolver um 5G com os francos tb!

Os 48 da MB seriam Rafales também, claro. Mas que se prepare o orçamento de custeio da Aviação Naval para um grande upgrade, pois pelos cálculos da força, os 8 Rafale F1 oferecidos à MB (e recusados) consumiriam 80% da atual verba da AN.

Mapinguari escreveu:

nveras escreveu: Na verdade concordamos. O relatório deve dizer que tecnicamente este é superior, e eu aponto ele como a melhor opção para nossa defesa aérea, mas é mais caro, decida meu comandante.

E o primeiro relatório disse isso, não disse? Apontou o Gripen NG. Depois, como isso não interessava ao Planalto, mudaram os critérios para que não houvesse uma classificação. Isso é o que a imprensa disse. Para mim, não havia sentido a FAB apresentar classificação desde o inicio, uma vez que os três concorrentes da short list eram tecnicamente equivalentes. O que o sumário deste relatório devia destacar eram os pontos fortes e pontos fracos de cada concorrente para, aí sim, o presidente fazer sua escolha levando os critérios políticos em conta.

Onde custuma ser definido o vencedor é no peso de cada KPI da avaliação.

O normal é não se saber esse critério antes de concluídas as negociações, porque toda a gente envolvida está sobre acordos de confidencialidade, agora o que aconteceu...

[[]]'s

Dieneces escreveu:Até agora não pude entender o que é que dizem que a FAB fez de errado ... o que que ela fez que já não estivesse previsto antes e mesmo o que não estava previsto , que era a ADULTERAÇÃO do relatório , ela acabou fazendo.....agora o Lula e o Jobim eu sei o que fizeram de errado: O Lula deu aquela declaração intempestiva , para dizer o mínimo , em 7 de setembro...o Jobim pede essa escandalosa modificação de métodos do relatório para mudar o resultado final que ele sabia que não era conveniente...

Vc não quer entender, mas está tudo muito claro, existiu um vazamento de informações confidenciais, isso está claro.

Nada foi adulterado, apenas, a órgão técnico foi posta em seu lugar, porque estava entrando na competência de outro órgão.

O Presidente podia declarar o que quisesse, na verdade, a FAB após a Short List, não tinha muito mais o que fazer. O processo de compra direta é assim, o Presidente pode fazer o que quiser, e assim o fez. Fez uma declaração antecipada porque era conveniente para a Nação Brasileira, a FAB foi contemplada com a escolha do melhor caça. Não tem o que acrescentar a isso.

[]´s

Caros amigos, como sabem fico mais na surdina lendo os tópicos do que postando. E depois de tanto tempo lendo, reflito em vários pontos. Sei que aqui existem senhores especialistas em aviação militar, em política estratégica e comércio internacional. Além de alguns da marinha.
Pois bem, esse paradoxo que se tornou o FX2 me fez voltar ao passado. Hoje se apregoa por ai que o valor de custo e operação é o mais importante. Ok, concordo em partes, mas a FAB não é a mesma que queria os Phanton F4 na década de 70? Acredito eu que na época seria uma aeronave em estado de arte, com custos lá em cima.

Enfim não quero agredir ninguém e nem ser agredido, mas será que a FAB não está feliz em operar um Rafale, um Gripen ou um F-18? Será que mais F-5 e xavantes é o que ela quer?

Sábia é a Marinha...

Espero que dentro de alguns anos eu possa postar aqui fotos do vencedor do FX2, tiradas na BAAN. Porque do jeito que tá, vou ter que me contentar com os F-5, xavantes, F-2000 de sempre.

Abraços.

Ainda bem que aviões não cabem em cuecas.
Bem, caso coubessem, e fossem os bicudos Hornets a ganhar, algumas senhoras poderiam sentir-se ofendidas (ou lisonjeadas, pois sim), pensando que o usuário do íntimo vestuário estivesse com uma descomunal ereção.