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Fábio Machado escreveu: ↑Sex Mai 12, 2023 5:31 pm Mas eu me referi ao peso dos CCs, há tempos é conhecido que o EB tem preferência por veículos mais leves. Tanto a GEDELS quanto a BAE system tem MMBTS prontos para a venda, inclusive, se eu não estiver enganado, já ofereceram ao EB. A China ofereceu o VT 4 porque é seu único MBT decente para exportação e está próximo dos requisitos do EB.
No mais, o EB certamente vai querer adaptar armas que já estão em uso (UT 30 BR, remax, Hitfact II) nas plataformas que eventualmente serão adquiridas. Isso está muito claro para mim, não tem nada que sinalize que o EB vai comprar CCs pesados, infelizmente.

dalton romao escreveu: ↑Sex Mai 12, 2023 7:23 pm Também acredito que seja por aí. Algo que suporte a mesma torre do nosso novo carro adquirido da Itália

knigh7 escreveu: ↑Sex Mai 12, 2023 8:15 pm

gabriel219 escreveu: ↑Sex Mai 12, 2023 1:41 pm Achas que qualquer empresa está disposta a pegar CV90, Puma ou Lynx, fazer uma modificação que é praticamente refazer o carro para colocar o motor atrás, "transversando" a suspensão e a transmissão da viatura, reequilibrando polias pra no fim o EB comprar nem 70 carros?
É muito mais lógico retirar o limite de 50 toneladas, até por não fazer o menor sentido quando se considera pontes classe 60, logo o próprio ROB permite viaturas de 60 toneladas, não faz o menor sentido esse limite de 50 toneladas estabelecido.

O EB vai acabar mundando um desses 2 itens na minha opinião a depender do resultado dos estudos de uma familia horizontal ou não. Se for horizontal, retira a exigência do motor atrás porque irá usar o mesmo chassis. Se não, ele eleva o peso máximo. Não que eu acredite que o EB parta para um blindado de 70 ton. mas não vejo problema logistico de um carrro de combate ficar abaixo de 60 ton.

knigh7 escreveu: ↑Sex Mai 12, 2023 8:15 pm O EB vai acabar mundando um desses 2 itens na minha opinião a depender do resultado dos estudos de uma familia horizontal ou não. Se for horizontal, retira a exigência do motor atrás porque irá usar o mesmo chassis. Se não, ele eleva o peso máximo. Não que eu acredite que o EB parta para um blindado de 70 ton. mas não vejo problema logistico de um carrro de combate ficar abaixo de 60 ton.

FCarvalho escreveu: ↑Sex Mai 12, 2023 9:30 pm

Fábio Machado escreveu: ↑Sex Mai 12, 2023 5:31 pm Mas eu me referi ao peso dos CCs, há tempos é conhecido que o EB tem preferência por veículos mais leves. Tanto a GEDELS quanto a BAE system tem MMBTS prontos para a venda, inclusive, se eu não estiver enganado, já ofereceram ao EB. A China ofereceu o VT 4 porque é seu único MBT decente para exportação e está próximo dos requisitos do EB.
No mais, o EB certamente vai querer adaptar armas que já estão em uso (UT 30 BR, remax, Hitfact II) nas plataformas que eventualmente serão adquiridas. Isso está muito claro para mim, não tem nada que sinalize que o EB vai comprar CCs pesados, infelizmente.

A ideia por trás de ambos RTLI da VBC CC e VBC Fuz é possibilitar a maior participação possível da BIDS e indústria nacional na manutenção, suporte operacional e logística destes bldos. E para isso, lançar mão do uso de insumos nacionais já consagrados no Guarani, LMV e agora no Centauro 2 ou em desenvolvimento é uma exigência líquida e certa. Mas a coisa fica fácil só até aí.
Quando falamos de introduzir material e logística nacional em um produto pronto e acabado, estamos falando, também, de impor modificações no projeto original a fim de adaptar o mesmo, e isso nem sempre é fácil ou simples, e pior, tem um custo maior do que nós pagaríamos por uma compra de prateleira. E o problema está justamente aí. Quanto o EB está disposto a gastar a mais para obter um CC e IFV SL só para botar um BR neles?
Normal que se pense em colocar as torres e outros insumos nacionais na VBC Fuz - e torço por isso, diga-se de passagem - mas há que se levar em conta os custos extras dessa opção, já que os fornecedores querem empurrar as torres e sistemas deles, e não colocar as nossas. Estamos dispostos a pagar por isso? Tenho minhas dúvidas.
Alias, a torre do Centauro II é leve demais e não comporta o tipo de proteção que está descrito nos requisitos da VBC CC. E mesmo que os italianos digam que podem fazer isso, seria na prática fazer outra torre só para satisfazer um requisito para um bldo que não chega a uma centena de unidades em 10 anos. A conta vai sair salgada demais. E isto se eles se derem o trabalho de permitir que a torre seja adotada para qualquer outro CC que o exército escolher. Quem disse que eles liberam a HITFAC se querem eles mesmos oferecer a mesma em uma oferta própria via IDV\Leonardo? E se liberarem, quem garante que o preço nos seja acessível para colocar em outro CC que não o que eles mesmo ofereçam?
Como achas que eles colocaram o 8x8 finlandês fora da VBC Cav com aquela torre italiana...
E novamente, o peso do CC está sendo estudado agora à luz do que se vê na Ucrânia. E naquele conflito, o emprego de MMBT não está sendo referendado, ao contrário, os velhos MBT estão provando, de novo, a sua valia no campo de batalha moderno.
Claro, a questão recursos podem sempre falar mais alto na decisão do exército pela VBC CC. Mas até isso há de ise desconfiar, já que adotar, por exemplo, a HITFACT em qualquer um que for escolhido, irá demandar mais algumas centenas de horas de engenharia e reprojeto para dispor a mesma de forma adequada, e sem necessariamente garantir o atendimento dos RO atuais em matéria de proteção, poder de fogo, e outros que a torre italiana não atende.
Mas isso eu creio que poderá ser mudado também. A realidade está muito longe do que os planejadores de verde oliva se pretendem em seus estudos e pesquisas.

Fábio Machado escreveu: ↑Sáb Mai 13, 2023 8:03 am [FC, o que é mais razoável aqui, o EB adquirir um mmbt, que é mais próximos de suas possibilidades, (isso se não ficar só na modernização dos leopards) ou gastar alguns bilhões de euros para adquirir 67 KF51, um CC experimental que não foi vendido a ninguém? É a discussão da realidade vs sonho. Não adianta ficar com lupa encontrando mil e um defeitos no ROB do exército para logo depois tentar vender uma posição que é fora de nossa realidade.

gabriel219 escreveu: ↑Sex Mai 12, 2023 10:42 pm

knigh7 escreveu: ↑Sex Mai 12, 2023 8:15 pm O EB vai acabar mundando um desses 2 itens na minha opinião a depender do resultado dos estudos de uma familia horizontal ou não. Se for horizontal, retira a exigência do motor atrás porque irá usar o mesmo chassis. Se não, ele eleva o peso máximo. Não que eu acredite que o EB parta para um blindado de 70 ton. mas não vejo problema logistico de um carrro de combate ficar abaixo de 60 ton.

E nem advogo pra carro de 70 toneladas, Panther, EMBT e o K2-M pesam até 60 tons.

Mas não tem jeito, vai ter que mudar o ROB, o problema é que quiseram dobrar a aposta.

FCarvalho escreveu: ↑Sáb Mai 13, 2023 2:44 pm

Fábio Machado escreveu: ↑Sáb Mai 13, 2023 8:03 am [FC, o que é mais razoável aqui, o EB adquirir um mmbt, que é mais próximos de suas possibilidades, (isso se não ficar só na modernização dos leopards) ou gastar alguns bilhões de euros para adquirir 67 KF51, um CC experimental que não foi vendido a ninguém? É a discussão da realidade vs sonho. Não adianta ficar com lupa encontrando mil e um defeitos no ROB do exército para logo depois tentar vender uma posição que é fora de nossa realidade.

Olá Fábio,

Se formos olhar detalhadamente, o conceito de MMBT é usado hoje, operacionalmente, apenas pela Indonésia, e futuramente, Filipinas, ao lado do chinês Type 15. E paramos por aqui. Não há, neste aspecto, nenhum respaldo que este tipo de bldo seja uma solução comprovada e tecnicamente aceitável a nível mundial.

O que existe de fato são os muitos projetos hora sendo oferecidos no mercado internacional, mas adotado mesmo até agora apenas por aqueles três países. Seríamos o quarto, e apenas por uma duvidosa questão de limitações financeiras? Tenho cá minhas dúvidas.

Pelo que já se debateu muito até aqui, os custos de um MMBT estão muito próximos de um MBT, e mesmo os IFV SL pelo que se viu nas últimas concorrências europeias, e na Austrália, beiram os custos daqueles últimos. Simplesmente não há na prática uma solução "mais barata" para nós. Seja qual for escolhida. E o EB sabe disso. Tanto que limitou o número de bldos a serem adquiridos levando em consideração o atual orçamento, esperando que até 2030, ou pouco além, se possa terminar o projeto Guarani a fim de liberar verbas para emprego em outros projetos. Não se espera que haja melhoria no orçamento da defesa nos próximos anos. Diria, décadas.

É sempre bom lembrar que vamos receber Centauro 2 até 2038, e espera-se receber também CC e IFV SL ao mesmo tempo. Todos a conta gotas anualmente. E nem está sendo considerado as VBE necessárias a todos eles. Vamos deixar para depois a fim de ver o que dá para fazer, como no Guarani? Ou seja, não é apenas questão de custos, mas de capacidade de produção e fornecimento de apoio pós venda, manutenção e logística perenes no longo prazo que contam. E isso nem todo mundo que está naquela lista pode oferecer na exata dimensão que o exército deseja no RO\RTLI. Mesmo sendo um MMBT.

Bom, o KF-51 é baseado no chassi do Leo 2A4. Nada a provar e a dizer a mais sobre ele. A torre, no que diz respeito a inovações tecnológicas, apresenta muitas coisas que o EB sequer tem interesse, como aquelas munições vagantes embutidas, e até mesmo, podemos dizer, o canhão de 130mm. É muita novidade para o costumeiro pensamento tacanho e atrasado dos generais do exército.

Mas mesmo assim é um bldo que, apesar de ainda não possuir clientes efetivos, não é necessariamente uma revolução em termos de MBT. Sim, ele tem muitas inovações na torre e no seu interior, mas, como disse, nem tudo interessa ao exército. Principalmente se não puder ser sustentado livremente pela BIDS e indústria nacional. Uma logística nacional o mais independente possível é um ítem fulcral na VBC CC que pouco se dá atenção. Mas é na minha opinião, o que vai decidir o CC escolhido. E há quem lá fora já tenha entendido isso. Os italianos são um deles.

Neste aspecto, comparo o KF-51 com o Gripen E\F no FX-2. Quase ninguém aqui considerava ele um concorrente crível, até pelo fato de "não existir" à época da concorrência. Mas a FAB insistiu em fazer não uma simples compra de prateleira, mas investir na capacitação e ampliação das capacidades tecnológicas e industriais do país visando o futuro a longo prazo. E hoje vemos tudo o que esta escolha está nos trazendo de bom.

Neste aspecto, o KF-51 pode até ser um protótipo, mas, talvez para nós, e para aquilo que o EB deseja no programa VBC CC, ele pode ser o mais perto que podemos chegar dos nossos sonhos. Se vamos aproveitar a oportunidade, a ver.

knigh7 escreveu: ↑Seg Mai 15, 2023 9:58 am