Fórum Defesa Brasil

Enviado: **Ter Abr 22, 2008 1:56 pm**

orestespf escreveu:Gostaria de chamar a atenção dos amigos e colegas para alguns poucos fatos.

- Eu não disse que o Governo gastará cerca de 30 bi dólares para comprar novos caças, eu disse que o Governo tem um orçamento previsto e ainda não liberado de 30 bi dólares para o processo de reaparelhamento para o período de 2008-14.

- Deixo claro também que eu não disse que o Rafale é o mais forte concorrente dos caças ao FX-2, disse que entre as pessoas que conversei, as mesmas têm como preferência pessoal o Rafale, mesmo que este possa apresentar algumas restrições do ponto de vista técnico.

- Não existe nada definido no MD e na FAB no que diz respeito ao caça que será escolhido como o FX, isto é, ainda não existe um vencedor.

- Tive a oportunidade de conversar com outras pessoas e que igualmente fazem parte do processo e que não têm o Rafale como caça preferido. Portanto, ainda existem muitas dúvidas e divergências sobre o FX-2.

- Disse também que o MOU assinado com os russos abrem (ou não deixa fechar) as portas. Não existem garantias algumas que o Brasil vai participar do programaa PAK-FA, mas já existem fortíssimas pressões para que a Embraer assuma a liderança e trave parcerias com os russos. Se isto acontecer, é natural que o PAK-FA venha a ser comprado pela FAB em futuro próximo.

- Supondo que a Embraer participe do projeto do PAK-FA e com apoio e financiamento do Governo, é importante ressaltar que a FAB continuará sem um caça moderno por cerca de 10 anos ou até mais. Logo se faz necessário a aquisição de alguns caças, mas que em hipótese algum poderão ser chamados de "caça-tampão". Este caça obrigatoriamente terá que ser um caça novo e não usado, pois estamos falando de um prazo longo até a finalização do PAK-FA, caso tal parceria vá adiante.

- Disse que está havendo uma grande dificuldade para determinar qual será este caça. O natural parece ser o SU-35 ou o SU-35-1, mas pelo que ouvi, a FAB prefere o Rafale ao invés do SU-35 (antigo) e o SU-35-1 embora com vantagens (técnicas e por custos) em relação ao Rafale, ainda não está operacional. Portanto não se trata apenas de "enfiar o Rafale guela abaixo", mas de decidir se é melhor ter um caça operacional (Rafale) ou um mais "natural" em relação ao PAK-FA.

Espero que os amigos e colegas tenham compreendido que as pessoas que estão à frente dos processos de análise, seleção e compra são pessoas responsáveis e respeitáveis, que não estão brincando e nem tentando jogar dinheiro do contribuinte pelo ralo. O processo é mesmo complexo, e como se não bastasse, existe ainda a "forte marcação" dos lobistas dos vários lados do processo, e que tentam de toda forma mudar o rumo que se desenha. Medidas para se evitar ou atenuar tais procedimentos já foram tomadas e estão vigorando.

Desta forma, estou com o amigo Alberto, quando este diz que não gostaria de ouvir das pessoas que uma possível vitória do Rafale foi armação ou jogo de interesse. Todos sabem que o Rafale não é o meu preferido, porém é um grande caça, e além disso devemos respeitar a idoneidade daqueles profissionais que se debruçam na empreitada de compras para o FX-2.

Deixo claro que não estou fazendo "média" com nenhum dos lados, muito menos sugerindo que o Rafale "já ganhou", longe disso, só estou dizendo para não entrarmos na seara da "armação" e/ou "jogo de interesse" se não houver provas sobre tais coisas. Ainda é muito cedo para especular sobre tal coisa (e que vale para qualquer um e não apenas os franceses), qualquer boato neste sentido só fará sentido depois de anunciado o vencedor, e olhe lá!

Saudações a todos!

Orestes

Olá Orestes,

Ótimo post, parabéns !

Vou dar minha opinião sobre o FX-2 hoje :

- minha preferência técnica por FX-2 com caça de 4a geração é, em ordem : Su-35BM (se cumprir o prometido), Rafale F3+, Eurofighter T.3 e Gripen NG. Preferência "pé-no-chão" considerando custos de aquisição e manutenção : Gripen C/N, Su-35BM/Rafale (empatados na falta de valores mais precisos) e Eurofighter. Ou seja, o Rafale não é meu predileto, é um dos preferidos;

- se eu fosse da FAB, para escolher o Rafale seria o F3+ (disponível em 2012, por aí), com radar RBE-2 AESA, Spectra e OSF atualizados, Meteor, AASM com vários tipos de guiagem, etc. Pediria integração dos CFT's (já testados pela Dassault com fundos próprios desde 2001 e disponível para exportação). Porém, eu apostaria que os franceses amortizariam parte do custo de desenvolvimento do F3+ (road map) com o cliente externo, salgando o preço... que ficaria em aprox. EUR 100 mi (com boa margem de erro) por cada Rafale F3+ de um lote de 24 com pacote "completo" (treinamento, sobressalentes para alguns anos, simulador, bancadas de testes/manutenção em vários níveis, financiamento, etc). Vide o contrato de 18 Eurofighters para a Áustria, por EUR 1,959 bi (ou Euro 108,8 mi por avião) incluindo treinamento p/ pilotos e técnicos, suprimentos, parte da manutenção, um simulador, financiamento por 9 anos (são 292 mi de Euros incluídos nesses 1,959 bi de Euros p/ custear o financiamento) e Euro 4 bi de off-sets p/ a Áustria, e depois foi reduzido para 15 Typhoons;

- se o Su-35BM ficasse pronto e mostrasse o que promete hoje (desempenho do radar só perdendo para o do F-22, etc), fosse comprado também pela Rússia, então mesmo a custo do Rafale eu o defenderia como escolha do FX-2. Caso dê a lógica de ser mais barato que o Rafale, então seria algo irrecusável. Ficaria só pendente a questão de "quando ficará pronto para ser entregue operacional ?", tal como o Orestes citou acima;

- o Eurofighter a priori tem custos parecidos com os do Rafale, não entendo como um é (bem) cotado para o FX-2 e o outro não... a concorrência do Eurofighter no FX-2 só melhoraria a disputa, favorecendo a FAB. Como oficial da FAB, requisitaria o Eurofighter T.3 modernizado com CAESAR (CAPTOR AESA), Meteor, etc;

- o Gripen C poderia ser entregue rapidamente para a FAB, o Gripen N daqui uns anos e promete ser mais acessível para a FAB que os concorrentes : EUR 63-65 mi por cada Gripen N oferecido para a Dinamarca (segundo matéria escrito nesse idioma "fácil" de ler...), com pacote completo incluindo "manutenção" durante a vida útil ! Se tal valor for verdade, seria provavelmente a melhor relação custo x benefício, pois teria radar AESA NORA, maior alcance e capacidade de combate, motor mais potente, Meteor, etc.

Lembrando que o custo de manutenção ao longo da vida útil é nada desprezível. Os 18 Eurofighters para a Áustria teriam (agora são 15) custo anual de EUR 50 mi de manutenção, i.e., aprox. EUR 2,8 mi por ano por caça. Multipliquem isso por 30 anos, daria EUR 83 mi só de manutenção, fora os custos da aquisição inicial.

Nesse ponto o Gripen C/N sugere levar vantagem sobre todos os concorrentes, resultando num custo total (aquisição + durante a vida útil) relativamente baixo.

Espero que a FAB tome a melhor decisão considerando curto (entrega rápida pois estamos "fracos" na defesa aérea), médio (bons caças FX-2 para 2010-20) e longo prazo (gastos de manutenção condizente com a FAB).

[]s, Roberto

Enviado: **Ter Abr 22, 2008 2:03 pm**

PRick escreveu:
Mas pelo que a Dassault falou, os Rafales F-3 teriam um RBE-PESA já feito para receber os módulos e antena do RBE-AESA, assim, não haveria uma troca de radar, mas um upgrade. Agora, dependendo de quanto durar o FX-2, o F-3 já pode vir com o RBE-AESA.

E a AdLA deverá fazer um upgrade de seus F-1 e F-2.

[ ]´s

Olá Prick,

O Rafale F2 já podia ter seu RBE-2 PESA trocado por uma RBE-2 AESA (demonstrador, com módulos ativos importados dos EUA) em poucas horas. Basta $$$...

O Rafale com RBE-2AA (AESA) será o F3+ (road map). Mas dizem que os últimos 2 (ou algo parecido) Rafales F3 sairão com RBE-2AA, isso ainda não ficou muito claro.

O upgrade de Rafale F2 para F3 é "fácil" (muito software e pouco hardware). De F1 para F3 é mais caro, com mais hardware para se trocar (mas foram poucos F1 recebidos).

[]s, Roberto

Obs.: adições ao texto acima :

- o radar AESA RBE2 teve em 04/2002 seu desenvolvimento encomendado pela
DGA, na forma de um demonstrador DRAA (Demonstrador Radar a Antena
Ativa) :

- em 12/2002 o 1o DRAA voou em um Mystere XX de testes, depois no Rafale
B301 sendo a troca da antena PESA para AESA feita em menos de 3 horas. O
1o vôo do Rafale B301 com o RBE2 AESA protótipo foi em 05/2003;

- em 07/2004 foi lançado o programa DRAAMA (Demonstrador Radar a Antena
Ativa Modo Avançado), optimizado para produção em larga escala e com módulos ativos franceses.

Enviado: **Ter Abr 22, 2008 2:21 pm**

orestespf escreveu:
PRick escreveu:
Mas pelo que a Dassault falou, os Rafales F-3 teriam um RBE-PESA já feito para receber os módulos e antena do RBE-AESA, assim, não haveria uma troca de radar, mas um upgrade. Agora, dependendo de quanto durar o FX-2, o F-3 já pode vir com o RBE-AESA.

E a AdLA deverá fazer um upgrade de seus F-1 e F-2.

[ ]´s
Perfeito, PRick, mas a dúvida que fica é sobre os custos deste "troca-troca" de radar, não me parece muito sensato. Mas uma leitura se faz neste ponto, parece que o radar oferecido à FAB é mesmo o RBE2 PESA e não o AESA. Nada de mais, porém vários aqui já disseram que a Dassault colocou em seu site o radar RBE2 AA como disponível para o Rafale, sugerindo não estar mais disponível a versão PESA.

Abraços,

Orestes

É verdade, o que dá a entender o seguinte: o último lote de Rafales a serem produzidos com radar RBE-PESA, são os do último contrato assinado, ou seja, os Rafale F-3 que serão produzidos a partir desse ano. Qualquer futuro contrato seria de Rafales com o RBE-2AA. Agora, só não sei se as versões de exportação seriam diferentes. Não podemos esquecer que a Dassault costumar designar os caças de exportação de acordo com o cliente, inclusive, com confirguções especiais. No sites não existe mais o RBE-PESA, ele está deixando de ser fabricado.

Também é possível que a Thales só esteja disposta a passar a tecnologia do RBE-PESA. Como falei antes, precisaríamos de mais informações, detalhes das negociações e das ofertas. Alguém se habilita a fazer umas xerox para a galera?

Agora, se a oferta dos franceses foi muito anterior, é bem capaz que vários itens de aviônica sejam diferentes, conforme a produção da época. Tudo vai depender do contrato que vamos assinar com a Dassault.

[ ]´s

Enviado: **Ter Abr 22, 2008 2:34 pm**

Sintra escreveu:
A palavra importante aqui é Operacional...

Abraço

Olá Sintra,

Você e os outros portugueses foram citados nas últimas dezenas de páginas desse tópico :

- você e sua opinião sobre o R-77M ? Se tiver fotos dele, fique à vontade em compartilhar...

- vocês ficariam revoltados com a escolha de Rafale F3+ para Portugal ? Ou preferem ainda o F-16MLU a conta-gotas (sendo modernizado por um funcionário trabalhando meio-expediente, no outro expediente esse funcionário moderniza nossos P-3Br...) ?

- algum irresponsável (quem será que fui ?) tornou público os planos expansionistas portugueses, incluindo 4 NAe's médios (do porte dos ingleses e franceses, obviamente) com Rafales navais ou outros caças para dar conta da Espanha e da invasão das praias brasileiras. O 1o ataque português ao Brasil seria nos matando de fome (no café-da-manhã), com todas as padarias não mais abrindo até que nos rendêssemos incondicionalmente...

[]s, Roberto

Enviado: **Ter Abr 22, 2008 2:53 pm**

PRick escreveu: É bom lembrar que o SU-35-1 ainda não entrou em produção fazer uma encomenda pequena, para ele ser tampão, ficaríamos com uma aeronave que ninguém usa. O problema de logistíca aumentaria de forma significativa. E pelo que todos andaram falando esse é o galho, não é o preço de compra, pago a perder de vista, mas o preço de operação/manutenção que complica. Esse é o problema todo com o SU-35-1. O correto seria comprar um versão de SU-30, porém a comunalidade aí seria muito pequena, e ainda teríamos um caça pior que o Rafale e o Su-35-1. É uma sinuca de bico.

Agora, se estamos com os russos fazendo exigências do tipo compra casada, o problema é deles, fiquem sem nada, não era isso que vocês falavam dos franceses, nada de compra casada, pacotes.

[ ]´s

O SU-35-1 já foi encomendado pela força aérea russa e entra em operação a partir de 2010, logo não seríamos o único operador.

[ ]s

Enviado: **Ter Abr 22, 2008 3:03 pm**

Immortal Horgh escreveu:
PRick escreveu: É bom lembrar que o SU-35-1 ainda não entrou em produção fazer uma encomenda pequena, para ele ser tampão, ficaríamos com uma aeronave que ninguém usa. O problema de logistíca aumentaria de forma significativa. E pelo que todos andaram falando esse é o galho, não é o preço de compra, pago a perder de vista, mas o preço de operação/manutenção que complica. Esse é o problema todo com o SU-35-1. O correto seria comprar um versão de SU-30, porém a comunalidade aí seria muito pequena, e ainda teríamos um caça pior que o Rafale e o Su-35-1. É uma sinuca de bico.

Agora, se estamos com os russos fazendo exigências do tipo compra casada, o problema é deles, fiquem sem nada, não era isso que vocês falavam dos franceses, nada de compra casada, pacotes.

[ ]´s

O SU-35-1 já foi encomendado pela força aérea russa e entra em operação a partir de 2010, logo não seríamos o único operador.

[ ]s

Já foi ou a Sukhoi sugeriu qua a FA Russa deverá encomendar o Su-35-1? A ver...

[]´s

Enviado: **Ter Abr 22, 2008 3:15 pm**

Olha, acho que ninguém aqui vai apresentar o documento do MinDef russo com as assinaturas, os nomes, as datas e carimbos. Mas saiu num monte de mídias isso.

Sobre comunalidade, os motores, radar, aviônicos, sensores, armas, parafusos anti-horários, painéis azuis, tudo isso será comum ao PAK.
Não bastasse, existe uma oferta do SU-35 anterior, com canard, mas com as AL-41/117S, Irbis-E, OLS-35 e sistemas integrados e etc, etc, etc.
Ou seja, perderia-se na furtividade, pois a fuselagem é a anterior.
E tem mais, as AL-41/117-S são intercambiáveis com as AL-31F/FPU.

Realmente uma sinuca de bico, mas não acho que seja para os russos não.

E se ainda assim não der... Tem os Su-27SKM por leasing e cláusula de buy back no final do financiamento.

Sinuca de bico mesmo.

REBOOOOOOLA!

Enviado: **Ter Abr 22, 2008 3:18 pm**

Desculpem repetir aqui, mas acho que é uma nota importante vindo de quem vem e no tom que foi dito:

22/04/2008 - 09h20
Putin promete que a Rússia aumentará cooperação multilateral com o Brasil

Moscou, 22 abr (EFE).- O presidente russo, Vladimir Putin, prometeu hoje que a Rússia aumentará sua cooperação multilateral com o Brasil, país que considerou como "um dos principais parceiros latino-americanos".

"Hoje em dia, é especialmente importante nos concentrar na parte prática de nossa cooperação e estimular, antes de tudo, os investimentos recíprocos e a cooperação em altas tecnologias", disse Putin, ao receber as credenciais do embaixador brasileiro Carlos Antônio da Rocha Paranhos.

Putin destacou que a Rússia concede especial importância à "estreita coordenação com os parceiros brasileiros dentro de mecanismos multilaterais, incluindo um formato tão promissor quanto o Bric", grupo integrado por Brasil, Rússia, Índia e China.

Lembram que andei destacando as falas do MU sobre multilateralismo?

Enviado: **Ter Abr 22, 2008 3:35 pm**

jacquessantiago escreveu:
Já foi ou a Sukhoi sugeriu qua a FA Russa deverá encomendar o Su-35-1? A ver...

[]´s

Já foi encomendado sim

[ ]s

Enviado: **Ter Abr 22, 2008 3:38 pm**

Carlos Mathias escreveu:Olha, acho que ninguém aqui vai apresentar o documento do MinDef russo com as assinaturas, os nomes, as datas e carimbos. Mas saiu num monte de mídias isso.

Sobre comunalidade, os motores, radar, aviônicos, sensores, armas, parafusos anti-horários, painéis azuis, tudo isso será comum ao PAK.
Não bastasse, existe uma oferta do SU-35 anterior, com canard, mas com as AL-41/117S, Irbis-E, OLS-35 e sistemas integrados e etc, etc, etc.
Ou seja, perderia-se na furtividade, pois a fuselagem é a anterior.
E tem mais, as AL-41/117-S são intercambiáveis com as AL-31F/FPU.

Realmente uma sinuca de bico, mas não acho que seja para os russos não.

E se ainda assim não der... Tem os Su-27SKM por leasing e cláusula de buy back no final do financiamento.

Sinuca de bico mesmo.

REBOOOOOOLA!

O negócio está enrolado porque a FAB/Governo, não irão abrir mão do caça de quinta geração, mas ao mesmo tempo precisa de um caça para o lugar dos M2000 e tem gente que quer o Rafale, mas se for pra entregar em 2015, é despedício de dinheiro.

[ ]s

Enviado: **Ter Abr 22, 2008 3:54 pm**

Pedra no sapato dos fabricantes da zona Euro:

Euro Surpasses $1.60 for First Time on ECB's Inflation Outlook April 22 (Bloomberg)

(...) The euro may rise to $1.65 over the next week after breaching $1.60, said Greg Anderson, a foreign exchange strategist at ABN Amro Bank NV in Chicago in a note to clients today. Breaks of $1.30, $1.40 and $1.50 all led to increases of about 3 cents in about a week, Anderson said. (...)

(...) The dollar's weakness has hurt earnings at companies such as Toulouse, France-based Airbus SAS when revenue from dollar- denominated aircraft sales is converted into euros. The world's biggest maker of commercial aircraft said it's raising the price of its planes in response to the dollar's decline and an increase in the cost of metals. (...)

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid= ... refer=home

Enviado: **Ter Abr 22, 2008 3:58 pm**

Carlos Mathias escreveu: Sobre comunalidade, os motores, radar, aviônicos, sensores, armas, parafusos anti-horários, painéis azuis, tudo isso será comum ao PAK.

Olá Carlos Mathias,

Falando sério : então os US$ 20 bi de pesquisa&desenvolvimento do programa PAK-FA são para que ? Só fuselagem e asa ?

Pelo pouco que li, os 1os aviões PAK-FA aparentemente usarão motor e radar do Su-35BM, porém depois serão adotados outros, mais evoluídos. PAK-FA operando de 2015/20 até 2040-50 usando radar PESA seria nada competitivo...

O assunto PAK-FA merece ser bem mais discutido tecnicamente nesse e em outros fóruns. Ainda mais com a direção apontada para o Brasil entrar nesse programa.

[]s, Roberto

Enviado: **Ter Abr 22, 2008 4:05 pm**

Immortal Horgh escreveu:
jacquessantiago escreveu:
Já foi ou a Sukhoi sugeriu qua a FA Russa deverá encomendar o Su-35-1? A ver...

[]´s

Já foi encomendado sim

[ ]s

Fonte?

Enviado: **Ter Abr 22, 2008 4:10 pm**

jacquessantiago escreveu:Pedra no sapato dos fabricantes da zona Euro:

Euro Surpasses $1.60 for First Time on ECB's Inflation Outlook April 22 (Bloomberg)

(...) The euro may rise to $1.65 over the next week after breaching $1.60, said Greg Anderson, a foreign exchange strategist at ABN Amro Bank NV in Chicago in a note to clients today. Breaks of $1.30, $1.40 and $1.50 all led to increases of about 3 cents in about a week, Anderson said. (...)

(...) The dollar's weakness has hurt earnings at companies such as Toulouse, France-based Airbus SAS when revenue from dollar- denominated aircraft sales is converted into euros. The world's biggest maker of commercial aircraft said it's raising the price of its planes in response to the dollar's decline and an increase in the cost of metals. (...)

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid= ... refer=home

Pois é mas o petróleo é em dolar... e eu vou a Nova York

[[]]'s

Enviado: **Ter Abr 22, 2008 4:19 pm**

rcolistete escreveu:
Carlos Mathias escreveu: Sobre comunalidade, os motores, radar, aviônicos, sensores, armas, parafusos anti-horários, painéis azuis, tudo isso será comum ao PAK.
Olá Carlos Mathias,

Falando sério : então os US$ 20 bi de pesquisa&desenvolvimento do programa PAK-FA são para que ? Só fuselagem e asa ?

Pelo pouco que li, os 1os aviões PAK-FA aparentemente usarão motor e radar do Su-35BM, porém depois serão adotados outros, mais evoluídos. PAK-FA operando de 2015/20 até 2040-50 usando radar PESA seria nada competitivo...

O assunto PAK-FA merece ser bem mais discutido tecnicamente nesse e em outros fóruns. Ainda mais com a direção apontada para o Brasil entrar nesse programa.

[]s, Roberto

Esse é só mais um dos detalhes que joga por terra, a tal da comunalidade, e deixa desconfiado o pessoal da FAB. Uma aeronave, que vai começar a ser entregue após 2020, usar radar e turbinas atuais, é pedir para começar sua vida operacional já com partes obsoletas, porque são 12 anos de desenvolvimentos dos outros.

É como usarmos M-2000C e Rafale, pouca coisa é comum, só se fizermos um upgrade nos M-2000, mas mesmo assim são 02 aviões diferentes.

A grande vantagem no caso dos M-2000, é se os franceses nos fornecessem mais deles, o que não implicaria quase nenhum custo adicional, porque já existe a infra-estrutura. No caso de qualquer outro caça provisório, teríamos que partir do zero.

Pak e Su-35 são 02 aviões diferentes, apenas de um mesmo país, alguma coisa pode ser comum, mas pela diferença de idade entre 02 projetos, o SU-35 terá que ser modernizado para ter os mesmos aviônicos e outras coisas iguais ao PAK.

Quanto ao uso de outros aviões já construídos ou mais baratos, a diferença ainda será maior, e vamos pagar em manutenção boa parte do preço menor.

Fico entre 02 opções: compramos Rafales ou modernizamos e compramos mais M-2000. Nada de mais um outro tampão meia boca. O Rafale é um "tampão", na verdade é um seguro contra as incertezas e promessas russas.

[]´s

Fórum Defesa Brasil

TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Re: F35 :MANGA/BIM QUEREM FX DE 5A. GERAÇÃO ? RUSSOS NA ÁREA ?

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