Fórum Defesa Brasil

Marechal-do-ar escreveu:

Penguin escreveu: Por que os recursos vem dos EUA para a aquisição de armas americanas (ajuda militar). No caso dos mísseis ar-ar, AIM-120 e AIM-9.
O Derby não é barato e tem que ser custeado por Israel, assim como a série Python.

Mas Israel não compra Abrams dos EUA, deve haver um bom motivo para os AMRAAM estarem na lista de coisas que eles importam no lugar de outros itens.

Bolovo escreveu:

Penguin escreveu:O Derby tem sido selecionado para armar F-5E modernizados, por ser um dos BVR mais leves do mercado, junto com o MICA.
Não é barato. Seu preço é estimando em 80% do AIM-120.
Chile, Cingapura, Brasil e agora Tailândia equiparam/equipam seus F-5 modernizados com o Derby.
A India equipou seus Sea Harriers e o acabou de integrá-lo ao Tejas (será sua principal arma BVR até o ASTRA estar maduro.

Várias meias verdades.

O Chile nunca teve o Derby. O F-5T de Cingapura é supostamente equipado com o AIM-120 (http://www.defenseindustrydaily.com/Sin ... les-04987/). Os F-5T da Tailândia são equipados até o momento com o Python 4 (http://defense-update.com/20141023_f5tiger.html). A Marinha Indiana equipou o Sea Harrier, mas como é sabido esses já foram substituídos pela dupla MiG-29/R-77 e, como bem dito, é um míssil temporário, irá equipar o Tejas até a produção em massa do Astra. Dá pra colocar nessa conta a África do Sul com o seu derivado R-Darter (que não foi integrado ao Gripen, frisa-se, aposentou-se junto com o Cheetah). Esqueceu também de citar as potências militares Colômbia e talvez Equador (esse não tenho tanta certeza). Ah, e é claro, a temida Força Aérea Brasileira. Só comprova minha tese: é um míssil de segunda classe, usado por forças aéreas de países de terceiro mundo ou temporariamente por forças aéreas de primeira linha. Eu sei que eu estrago alguns sonhos, mas infelizmente é a verdade. É uma porcaria de míssil.

I-Derby ER – All New Performance
Jun 15, 2015 Noam Eshel | ShowNews
http://aviationweek.com/paris-air-show- ... formance-0

RAFAEL is unveiling a new, extended range version of its Beyond Visual Range (BVR) active radar-guided air-to-air missile – the I-Derby ER. It is an evolutionary version of the Derby BVR missile unveiled earlier this year at Aero India. The Derby entered service in the mid-1990s and is fielded with six customers worldwide.

The latest variant is equipped with a new seeker that employs an advanced solid-state Software Defined Radar (SDR), based on combat proven technology derived from the Tamir missile, the interceptor used in RAFAEL’s Iron Dome system.

The new seeker is lighter and more compact than its predecessor, thus clearing valuable space which has been used by the missile designers to increase the propulsion system by adding a second mode (kick), accelerating the missile at the terminal phase of the flight. This new addition increases the range of the I-Derby ER beyond 100 km., significantly more than its current “short/medium” range capability.

This “second kick” greatly improves the missile’s performance. “This phase is not serial, but operates independently of the primary rocket propulsion as it is activated at any time during the fight, by the flight control system.” Yaniv explains. The second pulse would likely kick in when the missile is closing on its target, accelerating it and increasing its kinematic envelope, thus increasing its “no escape zone”.

The use of SDR technology means the missile seeker can be reprogrammed with software upgrades including new waveforms, duty cycles and processing techniques, addressing new threats, countermeasures and techniques that may evolve through its lifespan of 20-30 years.

PARIS AIR SHOW 2015
See Aviation Week’s coverage of the Paris Air Show
Another advantage of the I-Derby ER is its ability to lock onto targets before and after launch, enabling the aircraft to engage targets at all ranges.

Currently completing development, I-Derby ER will soon be available for delivery for new orders, or replacement of existing stocks. “We already have several customers seeking long-range intercept capabilities, some are looking at I-Derby ER as the most suitable and affordable solution for their requirements,” says RAFAEL.

A major advantage of the I-Derby ER is that it uses the same missile envelope. Unlike the AAIM-120D or Meteor, I-Derby ER will be compatible with aircraft currently cleared to carry Derby. RAFAEL claims it will be able to deliver 80% of the Meteor’s performance at a third of its cost. It is also superior to the AIM-120C7 and more affordable, the company claims. Already cleared on F-16 (Block 52), F-5E, Kfir and Sea Harrier, I-Derby ER integration tests are currently under way on the Indian Tejas LCA.

Penguin escreveu:- Há diversas fontes que dizem que o Chile adquiriu Derby para equipar os Tiger III.
- Com relação a Tailândia, há rumores que podem ser equipados com Derby. Concordo que não há evidências que estejam equipados atualmente.
- O Equador herdou os R-Darter da Africa do Sul.
- A Colombia equipou seus Kfir modernizados com armas israelenses como seria natural.

Penguin escreveu:- Sim, a Marinha Indiana equipou os Sea Harrier com Derby por 10 anos. Os Sea Harrier ficaram velhos. Foi a principal arma deles nesse período. Recentemente escolheram o Derby, na realidade o I-Derby-ER com 100km de alcance, para equipar o Tejas.
- Quando o Astra estiver pronto e competitivo, a India poderá deixar de importar mísseis BVR. Se ela puder integrar nas respectivas plataformas (Su-30, Rafale, Mirage 2000 etc).

Penguin escreveu:- O R-Darter não era equipado com datalink, como o Derby.

Penguin escreveu:A nova versão do Darter, I-Darter-EM é compatível com a versão atual...

Penguin escreveu:

Marechal-do-ar escreveu: Mas Israel não compra Abrams dos EUA, deve haver um bom motivo para os AMRAAM estarem na lista de coisas que eles importam no lugar de outros itens.

O AMRAAM tem um alcance superior ao Derby.
Provavelmente para Israel o Merkava seja mais adequado que o M-1, além de ser 90% fabricado em Israel.

Os gastos militares de Israel são da ordem de USD16bi/ano + USD3.8bi/ano dos EUA (para os próximos 10 anos).
Com o recurso dos EUA, Israel está limitado a comprar armas americanas e às relacionadas com sistema antimíssil

Bolovo escreveu:

Penguin escreveu:- Há diversas fontes que dizem que o Chile adquiriu Derby para equipar os Tiger III.
- Com relação a Tailândia, há rumores que podem ser equipados com Derby. Concordo que não há evidências que estejam equipados atualmente.
- O Equador herdou os R-Darter da Africa do Sul.
- A Colombia equipou seus Kfir modernizados com armas israelenses como seria natural.

Bem, na verdade tanto faz. Não muda o fato que são países do terceiro mundo com forças aéreas fracas~medianas, não?

Penguin escreveu:- Sim, a Marinha Indiana equipou os Sea Harrier com Derby por 10 anos. Os Sea Harrier ficaram velhos. Foi a principal arma deles nesse período. Recentemente escolheram o Derby, na realidade o I-Derby-ER com 100km de alcance, para equipar o Tejas.
- Quando o Astra estiver pronto e competitivo, a India poderá deixar de importar mísseis BVR. Se ela puder integrar nas respectivas plataformas (Su-30, Rafale, Mirage 2000 etc).

Sim, equipou o Sea Harrier, talvez por ser o único pequeno suficiente em caber naquele avião. Mas hoje ele está aposentado. O Astra equipará todos os caças indianos, inclusive a campanha de ensaios está sendo feita no Su-30. E irão adicionar o Meteor no arsenal que virá com os Rafale. Os indianos tem sua política de ter vários fornecedores, normal. Mas eu não vejo que escolherem o I-Derby porque preterirem algum outro.

Penguin escreveu:- O R-Darter não era equipado com datalink, como o Derby.

Fui gente fina com o missileco da Rafael. Contei a África do Sul como um usuário a mais só pra aumentar a listinha de países do terceiro mundo.

Penguin escreveu:A nova versão do Darter, I-Darter-EM é compatível com a versão atual...

Maravilhoso. Mas ainda não vi ninguém preterir o 120C7 por esse I-Darter, não? Inclusive os israelenses.

Olha, eu não quero falar mal do Derby e me passar por "detrator" de coisa alguma, coisa que eu já nem tenho mais paciência. Eu só quero colocar as coisas em seus devidos lugares. O Derby é um míssil voltado a exportação, visado para aqueles que não podem (seja por $$$ ou política) ter um míssil como o AIM-120, R-77, Meteor etc. Isso não é uma coisa ruim, por outro lado também não é uma coisa boa. Isso é... simplesmente isso, um dado da realidade.

Bolovo escreveu:

Penguin escreveu: O AMRAAM tem um alcance superior ao Derby.
Provavelmente para Israel o Merkava seja mais adequado que o M-1, além de ser 90% fabricado em Israel.

Os gastos militares de Israel são da ordem de USD16bi/ano + USD3.8bi/ano dos EUA (para os próximos 10 anos).
Com o recurso dos EUA, Israel está limitado a comprar armas americanas e às relacionadas com sistema antimíssil

Mas isso não faz o menor sentido.

Todo material bélico que Israel fabrica é preferido em relação a algum similar americano. Vou dar exemplos: estão trocando os M4 e M16 americanos pelo Tavor/X95 fabricado em Israel. O CC deles é o Merkava fabricado em Israel. O VCI deles é o Namer fabricado em Israel. Os americanos ofereceram o Stryker, eles escolheram o Eitan fabricado em Israel. De todos os mísseis fabricados pela Rafael, o único que não é usado pelas forças israelenses é o Derby e derivados. Mas irão falar "Ah, mas eles usam o AIM-9 americano na IAF!!!". Sim, usam, mas concomitantemente aos Python 3, 4 e 5. Já o AIM-120 não divide o espaço com ninguém, nem com o Derby, que ninguém nunca viu por lá. Porque? Porque ele é um míssil de exportação, para aqueles que não podem ter um AIM-120. Já a Força Aérea Israelense, felizmente para eles, pode.

Penguin escreveu:

Bolovo escreveu: Mas isso não faz o menor sentido.

Todo material bélico que Israel fabrica é preferido em relação a algum similar americano. Vou dar exemplos: estão trocando os M4 e M16 americanos pelo Tavor/X95 fabricado em Israel. O CC deles é o Merkava fabricado em Israel. O VCI deles é o Namer fabricado em Israel. Os americanos ofereceram o Stryker, eles escolheram o Eitan fabricado em Israel. De todos os mísseis fabricados pela Rafael, o único que não é usado pelas forças israelenses é o Derby e derivados. Mas irão falar "Ah, mas eles usam o AIM-9 americano na IAF!!!". Sim, usam, mas concomitantemente aos Python 3, 4 e 5. Já o AIM-120 não divide o espaço com ninguém, nem com o Derby, que ninguém nunca viu por lá. Porque? Porque ele é um míssil de exportação, para aqueles que não podem ter um AIM-120. Já a Força Aérea Israelense, felizmente para eles, pode.

Bolo-de-ovo,

Ainda bem que vc não é o estrategista da IDF.
O que aconteceria se os EUA cortassem a ajuda militar a Israel (embora improvável, mas já tiveram essa experiência no passado com a França)? Como ficaria a Força aérea depois de esgotado os estoques de AMRAAM?
Lebre-se que com o Derby (e em breve com o I-Derby-ER) eles podem fazer o que quiser, alterar as ECCM, as frequências do radar ativo etc. Essa é uma capacidade que eles consideram importante manter.

Penguin escreveu:Kkkkkkk, pode falar mal a vontade Bolo-de-ovo!

Mas quem está dizendo o contrário? É um míssil usado por Israel e exportado e em evolução. Qual o mal nisso?!
É um míssil relativamente pequeno comparado com R-77, AIM-120 e Meteor. Logo é adequado a aeronaves pequenas.

Geralmente os mísseis BVR estão atrelados a plataformas:

Americanas: AIM-120
Russas: R-77
Europeias: Mica e Meteor

Há algumas excessões a regra: Typhoon e Gripen que usam o AIM-120, mas vão mudar para Meteor.

O Derby é o único míssil BVR que fura o esquema acima.

A razão para aquisição de Derby é mais por tamanho, possibilidade de integração (Israel é ativo no mercado de upgrades com seus radares). Por exemplo, os A-4BR receberão radares israelenses. Adivinha qual a opção natural?
Mas não é um míssil barato. Há 10 anos a Marinha Indiana pagou USD 1 milhão por cada unidade. Creio que deve ser algo similar ao Mica.

A FAB parece ter tido uma experiência positiva...
A história abaixo é um exemplo da vantagem de um míssil equipado com datalink (no cado do Derby de 2 vias):
http://i850.photobucket.com/albums/ab69 ... ijfaqs.png

Penguin escreveu:Informações sobre o subestimado Derby (Rev. Segurança e Defesa):

Bolovo escreveu:

Penguin escreveu: O AMRAAM tem um alcance superior ao Derby.
Provavelmente para Israel o Merkava seja mais adequado que o M-1, além de ser 90% fabricado em Israel.

Os gastos militares de Israel são da ordem de USD16bi/ano + USD3.8bi/ano dos EUA (para os próximos 10 anos).
Com o recurso dos EUA, Israel está limitado a comprar armas americanas e às relacionadas com sistema antimíssil

Mas isso não faz o menor sentido.

Todo material bélico que Israel fabrica é preferido em relação a algum similar americano. Vou dar exemplos: estão trocando os M4 e M16 americanos pelo Tavor/X95 fabricado em Israel. O CC deles é o Merkava fabricado em Israel. O VCI deles é o Namer fabricado em Israel. Os americanos ofereceram o Stryker, eles escolheram o Eitan fabricado em Israel. De todos os mísseis fabricados pela Rafael, o único que não é usado pelas forças israelenses é o Derby e derivados. Mas irão falar "Ah, mas eles usam o AIM-9 americano na IAF!!!". Sim, usam, mas concomitantemente aos Python 3, 4 e 5. Já o AIM-120 não divide o espaço com ninguém, nem com o Derby, que ninguém nunca viu por lá. Porque? Porque ele é um míssil de exportação, para aqueles que não podem ter um AIM-120. Já a Força Aérea Israelense, felizmente para eles, pode.

Bolovo escreveu:

Penguin escreveu:Kkkkkkk, pode falar mal a vontade Bolo-de-ovo!

Mas quem está dizendo o contrário? É um míssil usado por Israel e exportado e em evolução. Qual o mal nisso?!
É um míssil relativamente pequeno comparado com R-77, AIM-120 e Meteor. Logo é adequado a aeronaves pequenas.

Geralmente os mísseis BVR estão atrelados a plataformas:

Americanas: AIM-120
Russas: R-77
Europeias: Mica e Meteor

Há algumas excessões a regra: Typhoon e Gripen que usam o AIM-120, mas vão mudar para Meteor.

O Derby é o único míssil BVR que fura o esquema acima.

A razão para aquisição de Derby é mais por tamanho, possibilidade de integração (Israel é ativo no mercado de upgrades com seus radares). Por exemplo, os A-4BR receberão radares israelenses. Adivinha qual a opção natural?
Mas não é um míssil barato. Há 10 anos a Marinha Indiana pagou USD 1 milhão por cada unidade. Creio que deve ser algo similar ao Mica.

A FAB parece ter tido uma experiência positiva...
A história abaixo é um exemplo da vantagem de um míssil equipado com datalink (no cado do Derby de 2 vias):
http://i850.photobucket.com/albums/ab69 ... ijfaqs.png

Po, Penguim. Quem quis dourar a pilula do "subestimado" Derby foi você:

Penguin escreveu:Informações sobre o subestimado Derby (Rev. Segurança e Defesa):

Eu só contestei, disse que é um míssil de segunda classe, voltado para exportação.

O que é um fato. Até você concorda.

Depois você o comparou com o 120C7. E eu contestei novamente: quem trocou o 120C7 pelo Derby? Ninguém, nem Israel, fabricante.

Agora fala do I-Derby que é melhor que o 120C7...

Você está debatendo com si mesmo e eu estou errado?

Penguin escreveu:O Derby atual foi desenvolvido nos anos 80. Entrou em serviço na IAF na metade dos anos 90. Israel só anunciou a sua existência nos anos 2000. E só a a partir dai é que foi exportado. Isso de não ser usado pela IAF é suposição sua, sem base. Vc não encontra fotos no Google e conclui que não está em uso. Peloamordedeus!

Penguin escreveu:Para com esse papo de país de 3o mundo. Se isso fosse critério para avaliar a qualidade de algo, o R-77 seria o campeão dos mendigos. O que tem de país miserável ou militarmente inepto com esse míssil - que o próprio gov indiano critica - não tá no gibi.

Penguin escreveu:O Maner é um VCI baseado no Merkava de 60t. Qual a alternativa?
O Stryker possui 18t. O Eitan possui 35 toneladas. É a mesma coisa?