Fórum Defesa Brasil

Será o 1o radar AESA europeu. Aliás, cadê o radar AESA russo, operacional ???

Carlos Mathias escreveu: Cara, a Rússia construiu um submarino na moita, não dá prá esconder um caça? E como é que ele ficou pronto tão rápido aponto de estar na MAKS? Logo depois o avião aparece voando lá na geladeira russa. MAs não era o avião que não existia?

Agora me digam, qual é o mistério de se entender isso? Bastam dois neurônios ruins como os meus.

cb_lima escreveu:Na boa...

Operar uma aeronave de 4 Geração cuja a filosofia está no uso de sensores passivos e cujo radar possui capacidade limitada e os seus misseis possuem menos alcance do que os de aeronaves que possuem sensores 'ativos' de grande alcance e misseis de maior alcance é o que ainda não faz o menor sentido para mim!

É querer operar na maioria dos cenários na 'defensiva' ... é querer e poder e ter que estar com a sua 'biblioteca' de frequencias 'inimigas' constantemente atualizada... e contar que o seu inimigo não tenha nada parecido com o que o LPI é capaz de fazer hoje... ou seja... é nivelar 'por baixo' qualquer adversário

Outras aeronaves disponíveis podem possuir as 2 opções tanto eletrônicas (sensores ativos e passivos) e bélicas (misseis de maior alcance).

Por que então optar pelo que é mais limitado?!

Como disse... nada contra o Rafale, mas se eu vou pagar caro eu quero a solução completa e não algo limitado.

[]s
CB_Lima

Immortal Horgh escreveu:

orestespf escreveu:
Volcom....

1) Nada comprado ou definido até sexta-feira (é o que sei);

2) Nada antes de 2015, isso é fato, seja qual o escolhido for;

3) Se o copo estiver cheio, dá um gole aé!


PS do seu PS 1: chama a patroa para a "bagunça", a festa no início é tumultuada, mas no final até viram os olhinhos.

PS do seu PS 2: ainda dá tempo, vai lendo com calma.



Abração,

Orestes

Professor, se for para esperar até 2015, sinceramente é melhor pegar mais uns M2000 e modernizar, porque gastar uma grana em um caça tampão de quarta geração, sabendo que iremos (pelo menos é o que sinto) de quinta geração daqui uns 10 anos, é desperdiçar dinheiro.


[ ]s

midnight escreveu:

Carlos Mathias escreveu: Cara, a Rússia construiu um submarino na moita, não dá prá esconder um caça? E como é que ele ficou pronto tão rápido aponto de estar na MAKS? Logo depois o avião aparece voando lá na geladeira russa. MAs não era o avião que não existia?

Agora me digam, qual é o mistério de se entender isso? Bastam dois neurônios ruins como os meus.

O problema amigo Carlos Mathias, é que aqui no Brasil o povo acha que todos os países são iguais, e que algo que seja secreto irá sair no Correio de Brasilia (no caso da Rússia no PRAVDA), é tal síndrome de vira-lata.

cicloneprojekt escreveu:
Se nós escolhermos o Su-35-1 Ou mesmo o F-35 acho que os franceses não liberam nem fotos de mirage 2000c para gente, imagina os dito-cujos.

...
Cantado em verso e prosa, o Su-35 é o mesmo modelo da etapa anterior. Continua parado no tempo, não apenas por se tratar de projeto dos anos de 1970, mas por apresentar a maior assinatura entre todos. Está na faixa dos US$ 50 milhões. Por sua enorme plataforma, os especialistas dizem que é identificado pelo adversário e "passível de tomar um BVR pelo nariz, muito antes de seu piloto sentir o cheiro do inimigo no radar e acionar as contramedidas". Seja como for, o Su-35 conquistou uma platéia de simpatizantes no Brasil. "Mas são pilotos que só sabem puxar G e nunca viram um míssil na vida", diz uma das fontes. Em outras palavras: "o Su-35 é excelente máquina para quem não conhece nada sobre a nova guerra aérea e se impressiona com os velhos dogfight".
Sobre o PakFa, uma das fontes comentou que os russos continuam "dourando a pílula", na tentativa de desenvolver um modelo de 5ª geração que possa substituir a frota russa da Sukhoi, um projeto com custo aproximado de US$ 20 bilhões. Como não têm os investimentos necessários buscam os parceiros internacionais (a Índia teria aderido). O problema é que tempo e dinheiro é o que a FAB tem de menos. "Mesmo assim, há gente graúda no governo que acha o projeto russo no mínimo interessante".
...

faterra escreveu:O Cosme Degenar Drumond definitivamente não pode ser indicado para dar uma referência ao Su-35 e nem ao PakFa.

Revista T & D nº 113

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Cantado em verso e prosa, o Su-35 é o mesmo modelo da etapa anterior. Continua parado no tempo, não apenas por se tratar de projeto dos anos de 1970, mas por apresentar a maior assinatura entre todos. Está na faixa dos US$ 50 milhões. Por sua enorme plataforma, os especialistas dizem que é identificado pelo adversário e "passível de tomar um BVR pelo nariz, muito antes de seu piloto sentir o cheiro do inimigo no radar e acionar as contramedidas". Seja como for, o Su-35 conquistou uma platéia de simpatizantes no Brasil. "Mas são pilotos que só sabem puxar G e nunca viram um míssil na vida", diz uma das fontes. Em outras palavras: "o Su-35 é excelente máquina para quem não conhece nada sobre a nova guerra aérea e se impressiona com os velhos dogfight".
Sobre o PakFa, uma das fontes comentou que os russos continuam "dourando a pílula", na tentativa de desenvolver um modelo de 5ª geração que possa substituir a frota russa da Sukhoi, um projeto com custo aproximado de US$ 20 bilhões. Como não têm os investimentos necessários buscam os parceiros internacionais (a Índia teria aderido). O problema é que tempo e dinheiro é o que a FAB tem de menos. "Mesmo assim, há gente graúda no governo que acha o projeto russo no mínimo interessante".
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É mole ou quer mais?

projeto escreveu:

cb_lima escreveu:Na boa...

Operar uma aeronave de 4 Geração cuja a filosofia está no uso de sensores passivos e cujo radar possui capacidade limitada e os seus misseis possuem menos alcance do que os de aeronaves que possuem sensores 'ativos' de grande alcance e misseis de maior alcance é o que ainda não faz o menor sentido para mim!

É querer operar na maioria dos cenários na 'defensiva' ... é querer e poder e ter que estar com a sua 'biblioteca' de frequencias 'inimigas' constantemente atualizada... e contar que o seu inimigo não tenha nada parecido com o que o LPI é capaz de fazer hoje... ou seja... é nivelar 'por baixo' qualquer adversário

Outras aeronaves disponíveis podem possuir as 2 opções tanto eletrônicas (sensores ativos e passivos) e bélicas (misseis de maior alcance).

Por que então optar pelo que é mais limitado?!

Como disse... nada contra o Rafale, mas se eu vou pagar caro eu quero a solução completa e não algo limitado.

[]s
CB_Lima

Lima,

Minha opinião, ok? Se você, no final, não concordar comigo não terá problema algum, estaremos quites.

Sensores passivos são usados em todos os caças modernos mas não resolvem todos os problemas, não são suficientes para que se desista do uso do radar. Os radares são necessários pela precisão, pela capacidade de mapeamento e geração de imagens, para evitamento de terreno, para identificação de alvos não cooperativos via IFF, técnicas NCTR, dimensionamento de RCS, etc. Mas é fato que os radares estavam se tornando verdadeiros feixes de informações que implicavam em detecção prematura, pelos princípios físicos que o mestre Roberto C. bem explicou aqui. Hoje em dia a arena BVR é baseada em fusão de dados passivos e ativos, em radares LPI e em comunicação em rede. Sobre essa última, é interessante reportar o disparo de MICAs passivamente por outro avião com guiagem de meio-curso proporcionada por outro avião via datalink.

A proposta do Rafale é ser um avião não furtivo mas discreto, com ênfase na capacidade multirole. O uso de sensores passivos, combinados com comunicação de rede e a otimização como vetor de ataque em profundidade assim foi explorado. Causa expanto para muitos como um caça relativamente pequeno como o Rafale possa levar tanta carga bélica, tenha um alcance tão bom e conte com sensores e eletrônica de excelente reputação. O preço foi uma relativa degradação no sistema de radar. A resposta para se atender todos os requisitos de de multi-utlização e discrição foi a de um radar com caracteristicas LPI e capaz de operar modos simultâneos e assim optaram pela varredura eletrônica. A pequena antena de 55 cm foi um requisito para manter o baixo RCS frontal. A verredura passiva foi um requisito tecnológico por deficiência!!!! Problema: baixo alcance do radar.

Cientes do problema causado pela utilização de ESA passivo, os franceses criaram as condições para o desenvolvimento de uma antena ativa. O RBE2-AA sana a principal deficiência do caça que era o alcance do radar. Os fabricantes, que não são novatos, afirmam que esse novo radar possuí uma capacidade de detecção e acompanhamento de alvos pequenos a distâncias muito grandes. O que seriam distâncias muito grantes? Para fabricantes capazes de produzir radares com alcance de 140/150 km de detecção/acompanhamento e para quem planeja operar mísseis com mais de 100 km de alcance, me parece condizente apostar em um alcance de, pelo menos, 200 km para alvos pequenos. Infelizmente o fabricante diz apenas que o novo radar possuí "alcance muito longo para alvos pequenos", não informando em números essa capacidade. Vai de cada um entender o que seria esse "longo alcance para pequenos alvos", mas basta usar um pouco de lógica.

Tecnologicamente o Rafale é um bom avião? Sim, como um caça discreto e multi-função de quarta geração é um excelente avião. Suas capacidades estão sendo comprovadas dia após dia através de exercícios internacionais e seu desenvolvimendo ainda não está acabado. Para cada fase existem contratos já assinados, embora exista uma notícia, ainda não confirmada, de uma redução da quantidade de aviões inicialmente prevista.

O grande ponto fraco: preço, é um avião caro mas não muito longe dos seus concorrentes, pelo menos os ocidentais.

Abraços


Alberto

faterra escreveu:O Cosme Degenar Drumond definitivamente não pode ser indicado para dar uma referência ao Su-35 e nem ao PakFa.

Revista T & D nº 113

...
Cantado em verso e prosa, o Su-35 é o mesmo modelo da etapa anterior. Continua parado no tempo, não apenas por se tratar de projeto dos anos de 1970, mas por apresentar a maior assinatura entre todos. Está na faixa dos US$ 50 milhões. Por sua enorme plataforma, os especialistas dizem que é identificado pelo adversário e "passível de tomar um BVR pelo nariz, muito antes de seu piloto sentir o cheiro do inimigo no radar e acionar as contramedidas". Seja como for, o Su-35 conquistou uma platéia de simpatizantes no Brasil. "Mas são pilotos que só sabem puxar G e nunca viram um míssil na vida", diz uma das fontes. Em outras palavras: "o Su-35 é excelente máquina para quem não conhece nada sobre a nova guerra aérea e se impressiona com os velhos dogfight".
Sobre o PakFa, uma das fontes comentou que os russos continuam "dourando a pílula", na tentativa de desenvolver um modelo de 5ª geração que possa substituir a frota russa da Sukhoi, um projeto com custo aproximado de US$ 20 bilhões. Como não têm os investimentos necessários buscam os parceiros internacionais (a Índia teria aderido). O problema é que tempo e dinheiro é o que a FAB tem de menos. "Mesmo assim, há gente graúda no governo que acha o projeto russo no mínimo interessante".
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É mole ou quer mais?

Immortal Horgh escreveu:Se o Vinicius fizesse a revista do DB, como foi proposto em um tópico pelo pessoal recentemente, rapidamente ganharíamos credibilidade de ser umas das principais do gênero, mesmo não sendo jornalistas, nosso conhecimento certamente é superior ao desse senhor.


[ ]s

cb_lima escreveu:

projeto escreveu: Lima,

Minha opinião, ok? Se você, no final, não concordar comigo não terá problema algum, estaremos quites.

Sensores passivos são usados em todos os caças modernos mas não resolvem todos os problemas, não são suficientes para que se desista do uso do radar. Os radares são necessários pela precisão, pela capacidade de mapeamento e geração de imagens, para evitamento de terreno, para identificação de alvos não cooperativos via IFF, técnicas NCTR, dimensionamento de RCS, etc. Mas é fato que os radares estavam se tornando verdadeiros feixes de informações que implicavam em detecção prematura, pelos princípios físicos que o mestre Roberto C. bem explicou aqui. Hoje em dia a arena BVR é baseada em fusão de dados passivos e ativos, em radares LPI e em comunicação em rede. Sobre essa última, é interessante reportar o disparo de MICAs passivamente por outro avião com guiagem de meio-curso proporcionada por outro avião via datalink.

A proposta do Rafale é ser um avião não furtivo mas discreto, com ênfase na capacidade multirole. O uso de sensores passivos, combinados com comunicação de rede e a otimização como vetor de ataque em profundidade assim foi explorado. Causa expanto para muitos como um caça relativamente pequeno como o Rafale possa levar tanta carga bélica, tenha um alcance tão bom e conte com sensores e eletrônica de excelente reputação. O preço foi uma relativa degradação no sistema de radar. A resposta para se atender todos os requisitos de de multi-utlização e discrição foi a de um radar com caracteristicas LPI e capaz de operar modos simultâneos e assim optaram pela varredura eletrônica. A pequena antena de 55 cm foi um requisito para manter o baixo RCS frontal. A verredura passiva foi um requisito tecnológico por deficiência!!!! Problema: baixo alcance do radar.

Cientes do problema causado pela utilização de ESA passivo, os franceses criaram as condições para o desenvolvimento de uma antena ativa. O RBE2-AA sana a principal deficiência do caça que era o alcance do radar. Os fabricantes, que não são novatos, afirmam que esse novo radar possuí uma capacidade de detecção e acompanhamento de alvos pequenos a distâncias muito grandes. O que seriam distâncias muito grantes? Para fabricantes capazes de produzir radares com alcance de 140/150 km de detecção/acompanhamento e para quem planeja operar mísseis com mais de 100 km de alcance, me parece condizente apostar em um alcance de, pelo menos, 200 km para alvos pequenos. Infelizmente o fabricante diz apenas que o novo radar possuí "alcance muito longo para alvos pequenos", não informando em números essa capacidade. Vai de cada um entender o que seria esse "longo alcance para pequenos alvos", mas basta usar um pouco de lógica.

Tecnologicamente o Rafale é um bom avião? Sim, como um caça discreto e multi-função de quarta geração é um excelente avião. Suas capacidades estão sendo comprovadas dia após dia através de exercícios internacionais e seu desenvolvimendo ainda não está acabado. Para cada fase existem contratos já assinados, embora exista uma notícia, ainda não confirmada, de uma redução da quantidade de aviões inicialmente prevista.

O grande ponto fraco: preço, é um avião caro mas não muito longe dos seus concorrentes, pelo menos os ocidentais.

Abraços


Alberto

Olha Alberto,

Na boa... adorei o seu post . Pois você está deixando claro para mim as limitações do Rafale e a filosofia por trás do projeto e como você vê isso tudo... legal mesmo

Obrigado mesmo, vindo de você eu considero um tremendo elogio. Se me permite, vou usar o atifício de responder em uma outra cor (azul).

Bom... Gostei muito do que o Rafale vem a ser em termos de sensores e as suas expectativas 'futuras', pois o seu novo radar ainda vai demorar algum bom tempo para estar pronto e operacional e o que sabemos são suposições de como funcionaria... Aceito esse argumento e acho que o tempo dirá o quanto de melhorias o radar novo irá introduzir.

Ao ser uma aeronave 'discreta' e ao mesmo tempo operar em ambientes hostis 'saturados' eletronicamente falando, o Rafale possui o pacote "correto", pois nesse caso eles estará sendo 'procurado' e em missões de ataque o objetivo número 1 é chegar a distância necessária para lançar os seus armamentos, lança-los e ir embora o mais rápido possível... O uso de sensores passivos em um ammbiente assim é mais do que necessário!

Bom... o problema em um cenário assim é o fato de apesar de ser discreto eletronicamente falando, o Rafale não é uma aeronave 'furtiva', sendo assim, mesmo não sabendo quanto exatamente, não deve ser dificil imaginar que o seu RCS aumente 'consideravelmente' quando equipado com tanques de combustível, misseis ar/solo, misseis ar/ar para auto defesa e casulo designador (o Rafale precisa de um).
O RCS aumenta consideravelmente, mas talvez apenas para alguns aviões de um grupo, é complicado entrar nesse mérito. O F-35 com seus armamentos inclusos no "bomb bay" não tem "tanta" capacidade de ataque assim mas, de maneira geral, você está certo.

Com isso a missão de ataque sob o ponto de vista em ser 'discreto' ou não ficaria mais ou menos "questionável", pois o uso e emprego de sensores ativos tantos por plataformas como AEW, ou radares de solo ou mesmo aeronaves com radares de alcance bem grande (como os SU-30 da vida) naquela brincadeira da lanterna e a sala escura, a todo mundo acaba vendo a lanterna, mas a lanterna acaba vendo todo mundo também . E só para corrigir um erro de interpretação comum... se você é o atacante o pessoal não vai ligar uma lanterna na sala escura, eles vão ligar a luz da sala toda e ainda usar uma lanterna para procurar você pelos cantos escuros .
Nessa caso eu não entendi. A missão de ataque estaria questionável por quais motivos? Outra, o radar do Su-30Mk2 não tem nada de excepcional, é até considerado fraco para os padrões atuais. A capacidade de ataque a baixa altitude com medidas ECCM ainda prevalecem nesse caso.

Bom... essa é uma missão... agora usando a mesma analogia, imaginemos uma missão aonde o Rafale esteja fazendo a escolta de um elemento de aeronaves de ataque... nesse caso pelo que eu entendi ele estaria utilizando os seus sensores passivos para 'detectar' qualquer emissão... bom... como eu disse o problema aí começa pelo seguinte:

1. A biblioteca do seu sensor passivo 'sabe' diferenciar um inimigo? (essa é uma questão tão crucial para o uso de sensores 'passivos' como meio de detecção e como exemplo histórico cabe frisar que demorou - com resultados duvidosos - pelo menos 6 anos para os Iraquianos com ajuda francesa e russa conseguir interferir no AWG-9 do F-14)... é claro que a capacidade dos interferidores e sensores passivos aumentou muito desde então... mas os radares seguiram o mesmo passo e evolução!!
A bliblioteca é dinâmica, o próprio SPECTRA tem funções ELINT/SIGINT e ainda existe o radar para a determinação do RCS e IFF, por aí vai...pelo pouco que sei.

2. Os seus misseis conseguem 'superar' o alcance e dos misseis inimigos para permitir o tiro passivo? (veja bem... você está vendo o seu inimigo, mas o contrário também se aplica)
Vamos supor que o Rafale contará com o Meteor, um dos melhores mísseis BVR em desenvolvimento. Resposta: SIM

3. A sua missão é de escolta... sendo assim o seu objetivo é remover as ameaças para que o elemento de ataque execute a sua tarefa... então uma postura defensiva estaria expondo aqueles que você está tentando e deveria defender.
Que postura defensiva? Sensores passivos não implicam em postura defensiva e nem são as únicas alternativas para um avião como o Rafale

Mais ou menos o mesmo se aplica a missões aonde você esteja na defensiva tentando impedir um ataque acontecer... o uso de sensores passivos pode até ser aplicado com mais alguma eficiência, mas novamente você estaria exposto também.
Idem, sensores passivos não implicam em postura defensiva.

O Rafale é uma aeronave de ataque que no contexto francês operaria sob o guarda-chuva da OTAN e isso faz uma diferença fenomenal.

O Rafale no Brasil operaria a principio sob o Guarda-chuva da OEA (ou seja ou ele se defende ou já era) .

O uso de sensores passivos como forma de interceptação e ataque principal para uma aeronave que está localizada no centro do continente europeu eu concordo, apoio e faz sentido para mim.

O uso de sensores passivos como forma de interceptação e atauqe principal para uma aeronave localizada em um país do tamanho de todo o continente europeu com um mar territorial enorme como o nosso... desculpe mesmo amigo, mas não casa bem!es
Sensores passivos não são uma panacéia mas são cada dia mais importantes. O uso do radar é imprescindível


É como se todas as Forças Aéreas da Europa abrissem mão de suas aeronaves e adotassem o uso de sensores passivos e um radar limitado para defendê-los de quaisquer ameaças... e isso... acho que nem os franceses querem .
Concordo plenamente!

Para irmos a questões mais práticas... como você mesmo disse... "o Preço" é um problema... então levando-se em consideração isso...

Por que pagar mais caro por uma aeronave com uma carteira de pedidos pequena, com riscos de corte, e com sensores "ativos" pelo menos limitados se poderíamos pagar mais ou menos a mesma coisa por aeronaves superiores no quesito sensores ativos, e com sensores passivos não tão poderosos mas o suficiente para executar missões discretas com mais ou menos a mesma eficiência???

Para que comprar algo limitado se poderemos ter algo com um potencial bem melhor disponível por aí?
Aí que reside o problema. Quais são as opções? O que está operacional? O que pode ser fornecido nos moldes que a FAB deseja?

Esse é o meu problema com o Rafale... para que precisamos impor esse limite a nossa nova aeronave de combate pelos próximos 40/50 anos sabendo de ante-mão que isso é problema???

Só isso!
Lima, se for uma aeronave de quinta geração eu vou concordar com você.

[]s
CB_Lima