Coleira

[Carlos Mathias]

Bem, A Rússia não vai comprar SU-35BM por um motivo muito racional e simples, que qualquer pessoa com o mínimo de vontade pode entender e com dois dedos pode procurar no Google e descobrir. Eles estão recebendo agora os seus SU-27SKM, tem milhares de SU-27S em operação e em estoque. Se lermos a respeito do padrão BM, veremos (como já está escrito por mim aqui no fórum e mais de uma vez) que pode ser uma avião novo, ou um pacote de modernização profunda nos Su-27/3X existentes, exatamente como é intenção da Índia fazer com seus SU-30MKI e a China estuda para seus SU-27SK. A Rússia parou o programa de modernização SKM e adotará a partir de uma certa data o padrão BM. Além disso, é muito óbvio que eles podem e devem esperar pelo PAK e que os SU-27 modernizados serão suficientes para a defesa do país deles.

No Brasil, o caça de defesa aérea e superioridade é o F-5M/M-2000C. Desnecessário dizer que estamos à muito tempo defasados em termos de caça de supremacia aérea. Então existem dois caminhos a seguir. Comprar AGORA um caça de 4ºG++ e esperar pelo surgimento de uma caça de 5ºG, ou não comprar nada e esperar estes vinte anos vindouros, até a chegada do 5ºG, operando os poderosos F-5M e M-2000C. Para o F-35 tem uma fila bem grande e não parece que somos especiais a ponto de furar a fila de participantes que colocaram grana no avião.

Não existe sequer projeto de caça de 5ºG na Europa, não sei porque razões, mas não há. Então os únicos países do mundo que possuem este tipo de programa são a Rússia e os EUA. Portanto, se formos comprar caças deste tipo é aí que vamos fazê-lo. Assim, poderíamos entrar num programa F-16C/70/80~ e depois termos acesso ao F-35 como parceiros, assim como vários países estão fazendo e, obviamente reservar pelo menos uns 120 milhões(hoje) para cada avião.

O outro caminho é comprar um caça russo atual e entrar no PAK. Mas para participar do PAK é obrigatório termos os SU-35? Não, não é, assim como não é termos M-2000C para comprarmos Rafales nem comprarmos F-16/15 para depois comprarmos F-35. Mas, é óbvio que se houver um estreitamento entre os países compradores e fornecedores, tudo se facilita. Além do que, os europeus parecem estar fornecendo as verbas suficientes para o cada vez mais caro F-35, sendo absolutamente desnecessária a nossa "ajuda". Por outro lado, a Rússia aceita parceiros no programa PAK, como a Índia está fazendo e a China sinaliza que vai fazer. Mais parceiros funcinariam exatamente como no programa F-35, diluindo custos e agilizando prazos.

Agora, se preferem acreditar que o PAK não existe e que o SU-35 também, ótimo prá vocês.

[Morcego]

Bem, A Rússia não vai comprar SU-35BM por um motivo muito racional e simples, que qualquer pessoa com o mínimo de vontade pode entender e com dois dedos pode procurar no Google e descobrir. Eles estão recebendo agora os seus SU-27SKM, tem milhares de SU-27S em operação e em estoque. Se lermos a respeito do padrão BM, veremos (como já está escrito por mim aqui no fórum e mais de uma vez) que pode ser uma avião novo, ou um pacote de modernização profunda nos Su-27/3X existentes, exatamente como é intenção da Índia fazer com seus SU-30MKI e a China estuda para seus SU-27SK. A Rússia parou o programa de modernização SKM e adotará a partir de uma certa data o padrão BM. Além disso, é muito óbvio que eles podem e devem esperar pelo PAK e que os SU-27 modernizados serão suficientes para a defesa do país deles.

TOMEMOS POR TANTO QUE TAMBÉM É SIMPLES E INJUSTO CLASSIFICAR COMO FRACASSO COMERCIAL UM AVIÃO QUE ESTA ENTRANDO NO MERCADO AGORA E QUE AINDA TEM MUITAS CONCORRÊNCIAS POR DISPUTAR, QUE É O SUBSTITUTO NATURAL DOS MIRRAGES DO MUNDO TODO, E QUE TEM ENCOMENDAS GARANTIDAS DE SEU PAIS PRODUTOR.

No Brasil, o caça de defesa aérea e superioridade é o F-5M/M-2000C. Desnecessário dizer que estamos à muito tempo defasados em termos de caça de supremacia aérea. Então existem dois caminhos a seguir. Comprar AGORA um caça de 4ºG++ e esperar pelo surgimento de uma caça de 5ºG, ou não comprar nada e esperar estes vinte anos vindouros, até a chegada do 5ºG, operando os poderosos F-5M e M-2000C. Para o F-35 tem uma fila bem grande e não parece que somos especiais a ponto de furar a fila de participantes que colocaram grana no avião.

Não existe sequer projeto de caça de 5ºG na Europa, não sei porque razões, mas não há. Então os únicos países do mundo que possuem este tipo de programa são a Rússia e os EUA. Portanto, se formos comprar caças deste tipo é aí que vamos fazê-lo. Assim, poderíamos entrar num programa F-16C/70/80~ e depois termos acesso ao F-35 como parceiros, assim como vários países estão fazendo e, obviamente reservar pelo menos uns 120 milhões(hoje) para cada avião.

O outro caminho é comprar um caça russo atual e entrar no PAK. Mas para participar do PAK é obrigatório termos os SU-35? Não, não é, assim como não é termos M-2000C para comprarmos Rafales nem comprarmos F-16/15 para depois comprarmos F-35. Mas, é óbvio que se houver um estreitamento entre os países compradores e fornecedores, tudo se facilita. Além do que, os europeus parecem estar fornecendo as verbas suficientes para o cada vez mais caro F-35, sendo absolutamente desnecessária a nossa "ajuda". Por outro lado, a Rússia aceita parceiros no programa PAK, como a Índia está fazendo e a China sinaliza que vai fazer. Mais parceiros funcinariam exatamente como no programa F-35, diluindo custos e agilizando prazos.

Agora, se preferem acreditar que o PAK não existe e que o SU-35 também, ótimo prá vocês.

VC bem sabe que sou em favor de PARTICIPARMOS DO PROJETO DO PAK, BANCANDO e COM VÓZ e com a TRANSFERÊNCIA DE TÉCNOLOGIA, COM RELAÇÃO AO 35bm, O IDELA seria optar por SU30MKIIIIIIIIIII e depois se a situação desenrolar para tal MUDAR PARA O PADRÃO BM.

[Vinicius Pimenta]

O Su-35 existe. O PAK não, pelo menos por enquanto. Não é questão de acreditar. É um fato.

Poste notícias oficiais sobre o andamento do PAK, por gentileza...

[Carlos Mathias]

Vinícius, já coloquei aqui notícias sobre o andamento do PAK e declarações de ministros russos. Eu não tenho documentos do goveno russo à respeito. A Índia já anunciou que aderiu ao projeto e que vai dar grana para tal. Como ninguém adere ao que não existe, muito menos coloca dinheiro...

[Penguin]

Olá pessoal,

Esse Su-35 do FX-1 deve ter sido o anterior (mais barato), antes do Su-35BM novo (mais caro), que pode ser oferecido ao FX-2.

Não acham isso ?

Abraços,

Roberto Colistete Jr.

Também acho isso. O Su-30MKV da Venezuela (que não é muita coisa perto do 35BM, segundo dizem aqui) custou 66 milhas de dólar cada (com tudo incluso). O 35BM vai ser bizarramente mais caro, já que tem muita coisa novo, como novo motor, novo radar, novo cockpit, novo aquilo, novo aquilo lá.

As US$ 66 milhas incluem armas e pacotes de manutenção. No nosso caso, em lugar do pacote de manutenção, havia um armazém alfandegado com US$ 235 milhas em peças de reposição. Iríamos pagar o que usássemos ao longo do serviço dos bichões. Os preços que coloquei aqui, sem exceção, NÃO incluem pacote de manutenção. Com pacote de manutenção e armamento, os 60 milhões de euros de um Rafale saltam para 110 milhas! Os russos estão adiantando valores quase semelhantes aos do Su30 para o 35BM. Deve saltar umas 10 milhas. Ou seja, com pacote de armas e manutenção, uns US$ 76 milhas.

A proposta para o nosso Su35 era sem empuxo vetorado e radar PESA. O que muda no novo avião é o radar AESA, motor e o empuxo vetorado. As outras mudanças são apenas estruturais e já testadas ao longo da carreira do aparelho. É como se juntassem todas as experiências feitas em um novo modelo. Um desenvolvimento de baixo custo.

Abraços

Pepê

Se alguém na FAB estiver mirando 2020+, o PAK seria o caminho no futuro. O Rafale é um excelente caça, de 4ºG. Custa o dobro de um SU-35BM, mas não entrega toda essa diferença em performançe. Na minha opinião, o caminho seria o SU-35 agora e no futuro o PAK, que terá duas versões, mono e bimotor. Assim, a MB por exemplo pode ir levando com seus bagulhos A-4 e, quando o PAK mono sair, certamente terá uma versão embarcada, ou mesmo o bimotor. Lá na frente, FAB e MB finalmente poderiam ter a tão sonhada unificação de vetores, ambos de 5ºG e talvez com participação nacional. Muito do Su-35 poderia ser utilizado no PAK-BR, ou mesmo nacionalisado gradualmente.

MAs para isso há que se ter planejamento de longo prazo.

Tem o F-35 que também serviria para as duas forças, Carlos. Lembrem-se que os americanos tem uma importante influência aqui no país. Mas claro que a longo prazo.

UM F-35 custa o mesmo que quatro Su-35. E o preço está subindo...

Pepê

US$76mi para o Su-35BM me parece bem realista.

76/115=0,66=66% do preco do F-35.

[]´s

Jacques

[Bolovo]

Pois é.

O PP tá viajando com esses preços, cada hora é um mais diferente do outro.

1 F35 = 4 Su35?

Então 76 x 4 = 304 milhas de dólar cada?!?! Nem o F-22!!

Um F35 não é nem dois Su35...

[Pepê Rezende]

Olá pessoal,

Esse Su-35 do FX-1 deve ter sido o anterior (mais barato), antes do Su-35BM novo (mais caro), que pode ser oferecido ao FX-2.

Não acham isso ?

Abraços,

Roberto Colistete Jr.

Também acho isso. O Su-30MKV da Venezuela (que não é muita coisa perto do 35BM, segundo dizem aqui) custou 66 milhas de dólar cada (com tudo incluso). O 35BM vai ser bizarramente mais caro, já que tem muita coisa novo, como novo motor, novo radar, novo cockpit, novo aquilo, novo aquilo lá.

As US$ 66 milhas incluem armas e pacotes de manutenção. No nosso caso, em lugar do pacote de manutenção, havia um armazém alfandegado com US$ 235 milhas em peças de reposição. Iríamos pagar o que usássemos ao longo do serviço dos bichões. Os preços que coloquei aqui, sem exceção, NÃO incluem pacote de manutenção. Com pacote de manutenção e armamento, os 60 milhões de euros de um Rafale saltam para 110 milhas! Os russos estão adiantando valores quase semelhantes aos do Su30 para o 35BM. Deve saltar umas 10 milhas. Ou seja, com pacote de armas e manutenção, uns US$ 76 milhas.

A proposta para o nosso Su35 era sem empuxo vetorado e radar PESA. O que muda no novo avião é o radar AESA, motor e o empuxo vetorado. As outras mudanças são apenas estruturais e já testadas ao longo da carreira do aparelho. É como se juntassem todas as experiências feitas em um novo modelo. Um desenvolvimento de baixo custo.

Abraços

Pepê

Se alguém na FAB estiver mirando 2020+, o PAK seria o caminho no futuro. O Rafale é um excelente caça, de 4ºG. Custa o dobro de um SU-35BM, mas não entrega toda essa diferença em performançe. Na minha opinião, o caminho seria o SU-35 agora e no futuro o PAK, que terá duas versões, mono e bimotor. Assim, a MB por exemplo pode ir levando com seus bagulhos A-4 e, quando o PAK mono sair, certamente terá uma versão embarcada, ou mesmo o bimotor. Lá na frente, FAB e MB finalmente poderiam ter a tão sonhada unificação de vetores, ambos de 5ºG e talvez com participação nacional. Muito do Su-35 poderia ser utilizado no PAK-BR, ou mesmo nacionalisado gradualmente.

MAs para isso há que se ter planejamento de longo prazo.

Tem o F-35 que também serviria para as duas forças, Carlos. Lembrem-se que os americanos tem uma importante influência aqui no país. Mas claro que a longo prazo.

UM F-35 custa o mesmo que quatro Su-35. E o preço está subindo...

Pepê

US$76mi para o Su-35BM me parece bem realista.

76/115=0,66=66% do preco do F-35.

[]´s

Jacques

Estou falando de valores LIMPOS: US$ 135 milhas para o F-35, contra US$ 35/40 milhas para o Su35BM. Com pacote de armas e manutenção o F-35 vai ficar por uns US$ 200 milhões.

Pepê

[chm0d]

Quanto vai sair um F-35 para quem entrou no começo do projeto?

[Pepê Rezende]

Vinícius, já coloquei aqui notícias sobre o andamento do PAK e declarações de ministros russos. Eu não tenho documentos do goveno russo à respeito. A Índia já anunciou que aderiu ao projeto e que vai dar grana para tal. Como ninguém adere ao que não existe, muito menos coloca dinheiro...

A FAB tem pressa. esse progrmas está atrasado mais de 10 anos. Não dá para esperar Gripen N, PAK-FA e F-35.

Pepê

[Penguin]

Olá pessoal,

Esse Su-35 do FX-1 deve ter sido o anterior (mais barato), antes do Su-35BM novo (mais caro), que pode ser oferecido ao FX-2.

Não acham isso ?

Abraços,

Roberto Colistete Jr.

Também acho isso. O Su-30MKV da Venezuela (que não é muita coisa perto do 35BM, segundo dizem aqui) custou 66 milhas de dólar cada (com tudo incluso). O 35BM vai ser bizarramente mais caro, já que tem muita coisa novo, como novo motor, novo radar, novo cockpit, novo aquilo, novo aquilo lá.

As US$ 66 milhas incluem armas e pacotes de manutenção. No nosso caso, em lugar do pacote de manutenção, havia um armazém alfandegado com US$ 235 milhas em peças de reposição. Iríamos pagar o que usássemos ao longo do serviço dos bichões. Os preços que coloquei aqui, sem exceção, NÃO incluem pacote de manutenção. Com pacote de manutenção e armamento, os 60 milhões de euros de um Rafale saltam para 110 milhas! Os russos estão adiantando valores quase semelhantes aos do Su30 para o 35BM. Deve saltar umas 10 milhas. Ou seja, com pacote de armas e manutenção, uns US$ 76 milhas.

A proposta para o nosso Su35 era sem empuxo vetorado e radar PESA. O que muda no novo avião é o radar AESA, motor e o empuxo vetorado. As outras mudanças são apenas estruturais e já testadas ao longo da carreira do aparelho. É como se juntassem todas as experiências feitas em um novo modelo. Um desenvolvimento de baixo custo.

Abraços

Pepê

Se alguém na FAB estiver mirando 2020+, o PAK seria o caminho no futuro. O Rafale é um excelente caça, de 4ºG. Custa o dobro de um SU-35BM, mas não entrega toda essa diferença em performançe. Na minha opinião, o caminho seria o SU-35 agora e no futuro o PAK, que terá duas versões, mono e bimotor. Assim, a MB por exemplo pode ir levando com seus bagulhos A-4 e, quando o PAK mono sair, certamente terá uma versão embarcada, ou mesmo o bimotor. Lá na frente, FAB e MB finalmente poderiam ter a tão sonhada unificação de vetores, ambos de 5ºG e talvez com participação nacional. Muito do Su-35 poderia ser utilizado no PAK-BR, ou mesmo nacionalisado gradualmente.

MAs para isso há que se ter planejamento de longo prazo.

Tem o F-35 que também serviria para as duas forças, Carlos. Lembrem-se que os americanos tem uma importante influência aqui no país. Mas claro que a longo prazo.

UM F-35 custa o mesmo que quatro Su-35. E o preço está subindo...

Pepê

US$76mi para o Su-35BM me parece bem realista.

76/115=0,66=66% do preco do F-35.

[]´s

Jacques

Estou falando de valores LIMPOS: US$ 135 milhas para o F-35, contra US$ 35/40 milhas para o Su35BM. Com pacote de armas e manutenção o F-35 vai ficar por uns US$ 200 milhões.

Pepê

March 23, 2007

(...) Lockheed will next month release an updated estimate of the plane's cost, and executives said it would be in the $US45 million to $US65 million range in 2002 dollars, with the Australian variant on the low end of the range. Air Vice-Marshal Harvey said the $US112 million price tag reported in the US included development costs, spares, equipment, support and facilities. (...)

http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,20867,21429487-31477,00.html

[Pepê Rezende]

Quanto vai sair um F-35 para quem entrou no começo do projeto?

Para quem entrou NO INÍCIO do programa...

Abraços

Pepê

[Pepê Rezende]

March 23, 2007

(...) Lockheed will next month release an updated estimate of the plane's cost, and executives said it would be in the $US45 million to $US65 million range in 2002 dollars, with the Australian variant on the low end of the range. Air Vice-Marshal Harvey said the $US112 million price tag reported in the US included development costs, spares, equipment, support and facilities. (...)

http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,20867,21429487-31477,00.html

Pois é... A Controladoria Federal dos Estados Unidos soltou um relatório NA SEMANA RETRASADA que desmente o cascateiro australiano, que está passando um mal pedaço para manter seu país no F-35. Os valores que estou colocando são reais e foram noticiados pelos sites sérios de defesa.
O relatório apresenta overpricing, não-cumprimento dos prazos e falhas nos materiais entregues, entre outras mazelas.

Abraços

Pepê

[Pepê Rezende]

Pois é.

O PP tá viajando com esses preços, cada hora é um mais diferente do outro.

1 F35 = 4 Su35?

Então 76 x 4 = 304 milhas de dólar cada?!?! Nem o F-22!!

Um F35 não é nem dois Su35...

Em preços limpos temos:
135 : 40= 3,375

Comparando com Rafale dá, praticamente, dois Rafales pelo preço de um F-35. Será que o caça norte-americano vale isso? A propósito, com manutenção e pacotes de armas um F-22 custa quase US$ 400 milhas!

Abraços

Pepê

[Sintra]

E já agora, qual é o radar proposto?
Uma variante do AESA Zhuk-AE para Flanker ou o PESA Irbis?

[Luís Henrique]

A FAB tem pressa. esse progrmas está atrasado mais de 10 anos. Não dá para esperar Gripen N, PAK-FA e F-35.

Pepê

Pepê, se formos de Rafale as entregas iniciarão em 2011, creio eu.

O Pak-Fa esta programado para entrar em linha em 2015. Talvez pouco mais.

A opção de M2000C agora e Rafale em 2011 não poderia ser Su-27SKM agora e Pak-Fa em 2016, 2017

Eu acredito que vale a pena esperar desde que venham Su-27SKM baratos.[/code]