Fórum Defesa Brasil

G-LOC escreveu:

PRick escreveu:
Existe aí algumas particularidades, o Harrier era produto britânico, então os Invencibles contavam com um material nacional, o mesmo não podemos dizer de Italia e Espanha, mas o material era europeu. Porém, agora, está saindo da esfera europeia, ainda que conte com participação minoritária. A França fez a opção de não dependência, como também ocorre nos submarinos lançadores de mísseis balísticos.

Portanto, em todos os casos, com excessão da França, não se planejou no longo prazo para se ter somente uma única aeronave ou se admitiu a dependência, por isso mesmo, a França se retirou do EFA e tocou o Rafale. Creio que UK faz o oposto, tomou decisão de ficar mais dependente dos EUA.

Construir um NAe contando com aeronaves importadas, será sempre uma renuncia de parte de sua autonomia. Espero que a MB quando for projetar o novo NAE pense na aeronave ou aeronaves que serão usadas.

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Ao entraram no EFA ou EFA sendo o Rafale, haveria dependencia de outros países de qualquer forma. Entre os países da OTAN o risco de dependencia é bem baixo. Alias a Inglaterra é praticamente uma estado americano.

A questão da dependencia é invenção suas pois sempre ouvi falar em ser líder do projeto ou impor requerimentos particulares como multifuncionalidade e operação embarcada enquanto os outros países queriam priorizar a arena ar-ar contra a ameaça do Flanker e Fulcrum.

G-LOC

Não é invenção, mas a realidade, a França não quer ser dependente dos EUA, sempre foi assim. O resto já havia sido falado, o problema com o requerimento do caça, decorrência lógica da decisão política de não ser dependente, portanto, produzir nacionalmente, localmente, todas as principais armas, mesmo sendo da OTAN.

Bem, pelo menos tecnicamente, a Inglaterra faz parte da UE.

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PRick escreveu: Não é invenção, mas a realidade, a França não quer ser dependente dos EUA, sempre foi assim. O resto já havia sido falado, o problema com o requerimento do caça, decorrência lógica da decisão política de não ser dependente, portanto, produzir nacionalmente, localmente, todas as principais armas, mesmo sendo da OTAN.

Bem, pelo menos tecnicamente, a Inglaterra faz parte da UE.

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A França quer ser independente de todo mundo e fez seu caça. Os outros são aliados e fazem caças em conjunto até for falta de folêgo financeiro e técnico da maioria. Não vejo nada de errado nisso. O resultado pode ser falta de qualidade ou custos altos.

G-LOC

Sera porque os Israelenses.....mudaram suas plataformas????....Os caras...sao os caras....

Se der RAFALE.........?????...tirando o Axterix e o Obelix....sera que vai haver uma porcao magica para o radar???

G-LOC escreveu:

PRick escreveu: Não é invenção, mas a realidade, a França não quer ser dependente dos EUA, sempre foi assim. O resto já havia sido falado, o problema com o requerimento do caça, decorrência lógica da decisão política de não ser dependente, portanto, produzir nacionalmente, localmente, todas as principais armas, mesmo sendo da OTAN.

Bem, pelo menos tecnicamente, a Inglaterra faz parte da UE.

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A França quer ser independente de todo mundo e fez seu caça. Os outros são aliados e fazem caças em conjunto até for falta de folêgo financeiro e técnico da maioria. Não vejo nada de errado nisso. O resultado pode ser falta de qualidade ou custos altos.

G-LOC

O galho, se você não leu, não é fazer um caça em conjunto, mas fazer um caça em conjunto, gastando mais e ele não atender todos os requisitos, e você ter que ALÉM de fazer seu caça, importar outro. Os custos do Typhoon são maiores, e não é melhor que o Rafale, e não tem uma versão naval.

UK gastou uma fortuna no Typhoon, e está gastando outra no F-35.

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brisa escreveu:Sera porque os Israelenses.....mudaram suas plataformas????....Os caras...sao os caras....

Se der RAFALE.........?????...tirando o Axterix e o Obelix....sera que vai haver uma porcao magica para o radar???

Israel não mudou de plataforma, apenas usa material Made In USA, porque é bancado por eles. Os EUA injetam por ano alguns bilhões de dólares em armas para Israel. Por sinal, o projeto do Lavy acabou por pressão dos EUA.

Quanto o material francês, era tão bom, que quando sofreram embargo, foram fazer uma cópia pirata dele.

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Pirata em termos....digamos uma alianca judia com lucros para os dois lados

Com os novos adventos tecnológicos russos e sua posterior venda aos arabes...los Juds, tiveram de recorrer aos Juds americanos sim....

brisa escreveu:Pirata em termos....digamos uma alianca judia com lucros para os dois lados

Com os novos adventos tecnológicos russos e sua posterior venda aos arabes...los Juds, tiveram de recorrer aos Juds americanos sim....

Se você não se lembra, a UE da época aprovou um embargo de armas contra Israel, por conta da Guerra de 1967, o ataque preventivo. Conta a lenda que Marcel Dassault facilitou a chegada dos planos do M-3 a Israel. Antes de 1970, os EUA não ajudavam muito Israel. Depois virou seu aliado no Oriente Médio.

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PRick escreveu:

brisa escreveu:Pirata em termos....digamos uma alianca judia com lucros para os dois lados

Com os novos adventos tecnológicos russos e sua posterior venda aos arabes...los Juds, tiveram de recorrer aos Juds americanos sim....

Se você não se lembra, a UE da época aprovou um embargo de armas contra Israel, por conta da Guerra de 1967, o ataque preventivo. Conta a lenda que Marcel Dassault facilitou a chegada dos planos do M-3 a Israel. Antes de 1970, os EUA não ajudavam muito Israel. Depois virou seu aliado no Oriente Médio.

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mas vc lembra da guerra das malvinas onde os franceses entregaram tudo para os americanos e ingleses não?

avc1 escreveu:

PRick escreveu: Se você não se lembra, a UE da época aprovou um embargo de armas contra Israel, por conta da Guerra de 1967, o ataque preventivo. Conta a lenda que Marcel Dassault facilitou a chegada dos planos do M-3 a Israel. Antes de 1970, os EUA não ajudavam muito Israel. Depois virou seu aliado no Oriente Médio.

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mas vc lembra da guerra das malvinas onde os franceses entregaram tudo para os americanos e ingleses não?

Não só franceses, a Argentina sofreu um embargo de armas total da OTAN. E os EUA ajudaram em tudo que podiam os Ingleses, inclusive repassando para a RN, o AIM-9L, que eles nem tinham recebido.

É por isso que digo, só existe independência quando produzimos nossos armamentos, o NJ e MU estão muito certos, temos que construir e montar tudo aqui, se possível com tudo nosso dentro e mais os armamentos.

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Não só franceses, a Argentina sofreu um embargo de armas total da OTAN. E os EUA ajudaram em tudo que podiam os Ingleses, inclusive repassando para a RN, o AIM-9L, que eles nem tinham recebido.

É por isso que digo, só existe independência quando produzimos nossos armamentos, o NJ e MU estão muito certos, temos que construir e montar tudo aqui, se possível com tudo nosso dentro e mais os armamentos.

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opa, obrigado pela corrigida prick....interessante saber isso, nossos "hermanos" estavam numa pior mesmo....

PRick escreveu: O galho, se você não leu, não é fazer um caça em conjunto, mas fazer um caça em conjunto, gastando mais e ele não atender todos os requisitos, e você ter que ALÉM de fazer seu caça, importar outro. Os custos do Typhoon são maiores, e não é melhor que o Rafale, e não tem uma versão naval.

UK gastou uma fortuna no Typhoon, e está gastando outra no F-35.
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O custo total pode ter sido maior, mas para cada país ainda é menor do que fazer um caça sozinho para atender as suas necessidades particulares. Não atender todos os requisitos também não era problema pois estava bem claro que a prioridade era superioridade aérea. A RAF tinha o F-4 e Tornado F3, a Espanha substituiria seus Mirage e F4, a italia substituiria os F-104 e na Alemanha os F-4 e F-104. São aeronaves com limitação para enfrentar os Mig-29 e Su-27. Este era o foco.

Para ataque estes países estavam bem servidos com os Mirages, F-18, Tornado, AMX, Jaguar e Harrier que não estavam previstos para serem substituidos pelo EFA. A RAF até que substituiria o Jaguar com o EFA mas sem muita exigência na capacidade de ataque.
Esta "outra" aeronave vai substituir são estes modelos como o F-35 e que seria mesmo um projeto novo ou poderia ser uma versão do EFA.

Nos cenários atuais um casulo Litening e bombas Paveway deve resolver 90% dos problemas. A RAF nem usa mais caças com mísseis anti-navio. O ALARM e Storm Shadow são usados nos Tornados e podem ser integrados no EFA. Na FAB o equivalente seria o MAR-1, MAN-1, BFL e Griffin.

Quanto a versão naval já foi explicado que não dava para usar O EFA nos NCAM ou então o EFA teria que ser uma aeronave STOVL. Isso é problema agora para o CVF que só apareceu depois do EFA ficar pronto e com a mudança do cenário.

G-LOC

Quero ver daqui 15 anos, em um quadro similiar ao atual, em termos de usuários e quantidades....quem estará mais barato de operar, o Rafale ou o Typhoon 2000 ??

Aposto todas as fichas neste ultimo....

Plinio Jr escreveu:Quero ver daqui 15 anos, em um quadro similiar ao atual, em termos de usuários e quantidades....quem estará mais barato de operar, o Rafale ou o Typhoon 2000 ??

Aposto todas as fichas neste ultimo....

Olha, se 04 países garantindo uma encomenda bem maior, não conseguiu fazer algo mais barato hoje, não acredito que no futuro mudará, afinal, UK ainda usa a Libra que está mais valorizada que o EURO. Consórcio de muitos países, quer dizer mais burocracia, mais adiamentos, mais custos, etc.. A vantagem é repartir os custos, porém, isso está longe de representar racionalidade ou custos menores.

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PRick escreveu: Olha, se 04 países garantindo uma encomenda bem maior, não conseguiu fazer algo mais barato hoje, não acredito que no futuro mudará, afinal, UK ainda usa a Libra que está mais valorizada que o EURO. Consórcio de muitos países, quer dizer mais burocracia, mais adiamentos, mais custos, etc.. A vantagem é repartir os custos, porém, isso está longe de representar racionalidade o custos menores.
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Mais uma pérola: um país deve ou não desenvolver um caça pensando nos custos derivados da valorização ou desvalorização da moeda? Ponto para os países africanos.

O fato é que o EFA está no mesmo patamar de preço de outros concorrentes da mesma classe como o Rafale e F-18. Só perde para países menos desenvolvidos como China e Rússia. Na concorrência da Austria o custo era praticamente o mesmo do Gripen.

G-LOC

G-LOC escreveu:

PRick escreveu: Olha, se 04 países garantindo uma encomenda bem maior, não conseguiu fazer algo mais barato hoje, não acredito que no futuro mudará, afinal, UK ainda usa a Libra que está mais valorizada que o EURO. Consórcio de muitos países, quer dizer mais burocracia, mais adiamentos, mais custos, etc.. A vantagem é repartir os custos, porém, isso está longe de representar racionalidade o custos menores.
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Mais uma pérola: um país deve ou não desenvolver um caça pensando nos custos derivados da valorização ou desvalorização da moeda? Ponto para os países africanos.

O fato é que o EFA está no mesmo patamar de preço de outros concorrentes da mesma classe como o Rafale e F-18. Só perde para países menos desenvolvidos como China e Rússia. Na concorrência da Austria o custo era praticamente o mesmo do Gripen.

G-LOC

A única pérola que existe por aqui são seus monólogos. Mais uma vez você age igual, se tocou que estou respondendo a outra pessoa, sobre os custos no futuro de um caça, é evidente que variação do câmbio influiu nos custos futuros, mas sua assertiva não é real, não está baseada no que falei, aonde afirmei o que você disse!? Leia com atenção antes de responder. Se você quer travar monólogos vai em frente, tenho mais o que fazer.

Não, o EFA está mais caro que o Rafale, tanto em preço de compra como em custo de desenvolvimento, e mais atrasado também. Agora, se você quer acreditar que o custo do Typhoon é quase o mesmo do Gripen(depois sou eu que digo pérolas ), vai lá. Como falei, continue acreditando em duendes.

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