TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Bolovo]

Pode ter sido apenas um pequeno engano. Não acho que seja motivo suficiente para desconsiderar a opinião do cara. Se o raciocínio dele for ao menos lógico, ter alguma argumentação mais ou menos, já é suficiente, dá até para perdoar o engano do cara. Ah, a opinião dele não precisa ser a que você concorda para ser válida.

Meu caro,

Tu têns um belo futuro pensando. Quando for rico e poderoso tem chamo para ser meu assessor.

Engraçado, não sei se fico contente ou assustado com uma notícia dessas. Mas já vou avisando: sou hetero.

[Gandalf]

Estou linkando uma noticia velha, mas que é valido até hoje.
Para aqueles que acreditam que a FAB terá vercas para operar os megasuperblaster Rafales

http://www.ecsbdefesa.com.br/defesa/fts/VE27072009.pdf

Um abraço

Hélio

Acho que se a FAB ficar com o Rafale terá um ótimo argumento para pressionar o governo por verbas. Do contrário, se ficar com o Grippen, é capaz dos próximos governos falarem assim: "já que é um fusca vamos diminuir a verba porque está muita pra um caça que não gasta nada".

[Bolovo]

Puts....

A SAAB deve estar se roendo de raiva...

A mulher, para defender a compra do gripen... Diz que o Brasil só necessita de um fusquinha...

Isto esta ficando demais...

Tenho que reconhecer. Os caras estão apelando na argumentação, se é que isso são argumentos...

[eu sou eu]

Já passou por vossas cabeças, que de uma hora para outra, o GF, pode chutar o balde, e numa compra direta, adquirir 36 SU30MKBR...........,ou mesmo MIG35, que poderam ser entregues, no maximo até o final de 2011, e dar por encerrado essa novela fx.

[Gerson Victorio]

Então foram só boatos....
Então a Embraer não entende mesmo de aviação dedicada já tendo feito o Emb-111...não sei oque quererm com o FX
O EMB-111 é um aviãozinho de esclarecimento marítimo Então vamos de P-3AM mesmo....deve sair muito barato e um custo de manutenção bem em conta...afinal para a patrulha tem dinheiro para compra e operar....só a de caça que não tem

A aviação de patrulha geralmente opera aviões com longo raio de ação, e opera só (nunca em esquadrilha). Sinceramente avião por avião, contando como uma unidade, o P-3 deve ser tão caro de operar como um caça, entretanto se contarmos hora/combate , com certeza ficaria mais barato.
Tem mais : Se a FAB na invés de optar pelo P-3 tivesse optado pelos Atlantic, nenhum francófilo daqui estaria chiando.
abraços

Gerson

Abraço
Hélio

Hélio,

Não se trata de qual avião...se francês ou marciano...e sim dos critérios...para a patrulha a FAB escolhe o mais capaz?.... e pra caça o mais barato?...sinceramente hélio você acha que o Gripen NG mesmo entregue finalizado será mais capaz que o Rafale ou o F/A-18?...eu tenho minhas dúvidas.... veja... o que está sendo divulgado sobre a preferência da FAB pelo NG é tão somente sobre seu valor, não vi nenhuma noticia vinculando a preferência da FAB a CAPACIDADE DO VETOR Gripen NG...isso se restringe a discussão aqui, mas nada daqui pra fora....entende?

Gerson

[as72]

Se a Saab diz que o Avião ainda não foi concluido, e que fara isto com o Brasil.
Como é que a Fab pode avaliar os criterios de Custo, e tecnica em um produto incabado?
E sobre a questão da pouca autonomia de voo para um Pais continental e a questão de ser monomotor torna-lo mais fragil?
Acredito que a Fab da dando um tiro no próprio pé.

[hemerson]

Creio que a FAB está sendo bastante profissional na escolha dos novo caça. Já o governo, uma lástima... O relatório da FAB dando preferência a um caça menor, com custo de operação menor, porém tecnológicamente tão capaz quanto aos caças do short list, mostra um pensamento de operacionalidade estratégica de alto nível. Não adianta nada termos um F22 por exemplo, mas a FAB não ter cacfce $$$$ para operá-lo. Optando-se pelo Gripen, a FAB está na vanguarda e mantendo seus pilotos adestrados dentro do padrão mundial dos países desenvolvidos. Agora, quanto a estratégica geopolítica... Esta é outra estória...

[Enlil]

Reafirmo que tudo isto poderia ser evitado se o Lula não tivesse anunciado em publico a sua preferencia pelo Rafale e que autorizou iniciar as negociações com a Dassault em setembro do ano passado.
Ele poderia simplesmente aguardar a conclusão do relatório da FAB(naquela época não estava ainda concluida) e pelo poder que lhe confere simplesmente escolher o favorito. Simples assim, não haveria nenhuma polemica.
Se ele agiu assim com a esperança de poder barganhar melhor com os franceses, não imaginava que este tema fosse virar uma discussão nacional. Hoje, os maiores jornais do país noticiaram na primeira página o assunto. O resultado é que virou tema corrente entre os politicos em Brasília, cada um emitindo as mais diversas opiniões.
Agora, qualquer que seja a decisão dele, terá que estar coberta de esclarecimentos."...

Hélio, porque anunciar isso assim de supetão? Só porque o Lula quis é simplório demais.
Cachaça e caganeira eu acredito que você não vai colocar como explicação, como muitos fizeram, você está beeem acima disso.
Se tudo estivesse calmo abaixo da linha d'água, digamos assim, bastaria dizer ao Sarkozy para esperar mais um pouco que a fatura era liquidada.
Então, porque anunciar de supetão, antes da data?
O Lula ser chamado de burro e cachaceiro tudo bem, mas o presidente da França ser colocado no mesmo saco?
Ambos acertaram a nota e o cmte da FAB estava sabendo, todos os principais nevolvidos sabiam que ia sair.

Essa conversa de forçar preço me parece simplória também, os serviços de informação dos países existem e trabalham muito nestas horas, uma jogada tão simplória seria vista longe.

Agora, por outro lado, se pensarmos que se estaria fechando uma aliança estratégica com A maiúsculo entre Brasil X França, que agora o eixo de poder na América do Sul realmente estava para mudar de inclinação, e definitivamente.
Pensemos que o domínio do Atlântico Sul é uma aspiração brasileira e que dessa forma, com uma MB forte, uma FAB poderosa e um EB idem; isso tudo estaria se tornando uma realidade num horizonte razoavelmente curto e crível, crível como nunca o foi.

Você não pensa nem por um minuto que por trás das cortinas palacianas, por trás dos hangares, por trás das conversas diplomáticas e por trás das trocas de informações entre países, alguém começou a mexer seus pauzinhos para barrar essa derrota estratégica?

Quem realmente antecipou o anúncio das negociações com a França?
A antecipação foi causa ou efeito?
Eu fico coma segunda opção. Assim como a antecipação da short-list, e que com ela o GF perdeu um trunfo fortíssimo.
Acho que hoje muitos concordam comigo sobre isso.

[PRick]

Estou linkando uma noticia velha, mas que é valido até hoje.
Para aqueles que acreditam que a FAB terá vercas para operar os megasuperblaster Rafales

http://www.ecsbdefesa.com.br/defesa/fts/VE27072009.pdf

Um abraço

Hélio

Acho que se a FAB ficar com o Rafale terá um ótimo argumento para pressionar o governo por verbas. Do contrário, se ficar com o Grippen, é capaz dos próximos governos falarem assim: "já que é um fusca vamos diminuir a verba porque está muita pra um caça que não gasta nada".

Essa é a lógica suícida, em resumo: a FAB está dizendo, não tenho importância, nem vou ter importância, por isso quero o mais barato, como se as verbas atuais fossem o suficiente para operar o mais barato do FX-2. Nem de longe, segundo números reais, ele custa mais que o triplo dos F-5M.

Resultado: todos ficarão no chão, agora, no caso de uma crise, uma guerra, aí teríamos recursos para operar qualquer coisa, mas aí a FAB só tem o fusquinha.

[]´s

[helio]

[quote="PRickquote="helio"]


Leviandade tem limite, fraude é outro tipo de crime, nada foi fraudado, não fale coisas que não conhece, quem tem competência para aprovar o relatório, pode, mandar modificar ele, quantas vezes quiser, dado que se trata de um documento auxiliar, cujo o rito está sendo seguido da maneira correta, quer dizer, deve ser adequado ao que sequer, e quem decide isso é quem tem competência para aprovar o relatório.

Além disso, nada foi vazado, isso é sua fantasia com o pessoal da FSP. Não me venha com ideologia barata!

[]´s

[/quote]

Certo Prick , a sua ideologia é a de que o relatório tem que ser alterado n vezes, inclusive os critérios de analise até que se chegue ao resultado ao gosto do presidente?
Se isto não é fraude o que é?
Por que vc acha que muitos da FAB estão descontentes, Sr Pollyano Prick?
Quem está afirmando que nada vazou é vc.
Falam que o relatório final não foi mostrado ao NJ e ao Lula, o que acredito ser verdade, entretanto para que todas estas reuniões , inclusive em Paris com o relator do relatório? Tanto o Lula,NJ estão careca de saber o conteudo do relatorio e seu resultado, apenas não receberam oficialmente, é só!
Invenção da imprensa? Ora uma das funções da imprensa é investigar e comenta-los, cabe aos leitores aceitar ou não. Viva a democracia e a liberdade de imprensa!
Se vc não gosta disto leia somente o diario oficial ou o Granma!
O pior cego é aquele que não quer ver.


Hélio[/quote]


Hélio, sua ingenuidade não tem limite. Qualquer relatório é composto de dezenas de partes, existe a análise técnica, aquela que compara as performances de 1:1, quer dizer não tem critério de valoração.

E neste tipo de análise, o Gripen NG perde de longe dos outros 02 concorrentes.

Essa parte do relatório não é modificada, afinal, é apenas uma coleção de números compiladas.

A parte que pode ser mudada quantas vezes que se queira, é a que atribui pesos as avaliações técnicas feitas, e que entram os fatores extra-plataformas, como o NJ gosta de dizer a prioridade as TOT´s por exemplo.
Claro Prick, como não é prioridade o peso atribuido para o custo opracional, então vamos colocar um peso menor não é? E eu é que sou ingenuo!
Quanto as tão propaladas ToT, volto a afirmar: quanto aos itens de interesse do Brasil, todos os 3 atendem a contentoQualquer atribuição de valor é subjetiva, você acha mais importante ser barato, eu acho mais importante ser capaz. E aí quem decide isso? É o GF porque é ele que vai pagar.
Entenda: O relatório é uma coisa, e a FAB deveria entregar sem alterações , entretanto nada disto impede que o presidente julgue o melhor na sua opinião.
Para que mudar o relatorio? Para ele não ficar feio na fita?

Essa parte do relatório é política, subjetiva, e pode ser mudada quantas vezes se achar necessário. Isso não é fraude, não é adulteração, que seria o caso de colocar números falsos, informações não verdadeiras.
Uma verdade pode ser contada de muitas maneiras, vc que é advogado deve ser craque nisto. Querem contar de uma forma para que o obvio pareça apenas uma suposição.

Nelson Jobim ao Saito: Apaguem do relatório de que o Rafale se colocou em ultimo lugar! Coloquem ao invés disto que ele alcançou um honroso e disputado terceiro lugar! Quem disse que ele ficou em último lugar?
Só vc não acredita Sr Prick Pollyano!

Em primeiro lugar o relatório não foi divulgado, em segundo lugar a credibilidade da FSP é nenhuma. Repito o Rafale é superior ao Gripen, e nenhum relatório da FAB que seja TÉCNICO vai dizer ao contrário.
É Prick, dizem oficialmente que o relatório ainda não foi entregue, entretanto sabem o resultado do relatório há muito tempo. Senão pra que este pedido para modificar, colocar cores?

Divulgar partes vazadas de um relatório, não é divulgar o relatório, afinal, tudo depende da credibilidade de quem vazou, e pelo que vimos, as informações são furadas, faltam a elas a credibilidade técnica que um relatório desses tem que passar.
ãããhan...... Se não tivesse credibilidade não seria noticia nas páginas principais dos principais jornais do Brasil e destaque alguns paises do estrangeiro. Muito menos sairia comentários de como o GF reagiu a noticia.
A jornalisa que divulgou botou a cara pra bater, inclusive gravou uma entrevista no site. Ela confia no seu taco, e vc que fez, protestou alguma vez em publico desmentindo estas "matérias pagas da imprensa brasileira" Todas rebatidas de uma única matéria, não é incrível, como a mídia virou fonte dela mesma. Por isso, existe uma quantidade enorme de fakes.

Portanto, não existe nada de errado mudar a parte final, o peso das avaliações ou mesmo não fazer uma conclusão classificatória.
O peso das avaliações é da FAB, que vai ser o usuário, entretanto se o Lula e o Jobim querem diferente, eles que façam.Não, agora existe o MD, antes era só a FAB, agora, as coisas mudaram. Novos tempos, novas leis.
Sim Prick, que eu saiba o NJ é o ministro da defesa. Ele que mude então, para agradar o presidente. Ele que mude o peso dos critérios, mas não obrigue a FAB fezer de um relatório técnico uma palhaçada, responsabilizando a FAB por estas farsas
[]´s
[]´s[/quote]

Hélio[/quote][/quote]

[P44]

O barato às vezes sai caro, diz Amorim sobre compra de caças
07 de janeiro de 2010 • 12h36 • atualizado às 12h41

0 de setembro de 2009
Foto: Divulgação


Lúcia Müzell
Direto de Paris

O ministro das Relações Exteriores, Celso Amorim, voltou a comentar o vazamento do relatório da Força Aérea Brasileira (FAB) sobre a compra de novos caças para a Defesa. "Caberá ao presidente, que lidera o País politicamente, tomar a decisão, levando em conta todos os dados, técnicos e outros. As vezes os técnicos dão uma impressão que vai num sentido e muitas vezes o barato sai caro", disse Amorim, que um dia após a divulgação do relatório foi a Paris, onde participou nesta quarta-feira de um simpósio de economia que também contou com a presença do presidente francês, Nicolas Sarkozy.

O ministro deu a entender que a decisão do governo brasileiro não deverá se basear apenas no preço como fator decisivo da opção da FAB pelos caças suecos Gripen NG, da Saab, ao invés dos franceses Rafale, da Dassault.

"É claro que os dados técnicos também são importantes, mas outras considerações também são importantes. (...) Não estou diminuindo o valor do trabalho feito, nem estou dizendo que ele é o único fator", afirmou o ministro, dizendo que o processo de decisão ainda está em curso e a palavra final caberá apenas ao presidente Lula.

Sarkozy abriu o evento na manhã de hoje e incluiu o Brasil diversas vezes em seu discurso. Diante de Amorim, e por duas ocasiões, lembrou da admiração e da amizade que mantém com o presidente Lula e o Brasil.

"Quem pode pensar que, hoje, podemos resolver os problemas do mundo sem o Brasil?", afirmou, ao defender a inclusão dos grandes países emergentes no Conselho de Segurança e o alargamento do G-8 - o grupo dos oito países mais ricos do mundo - para o G20 - que inclui emergentes, como o Brasil.

A parceria estratégica entre o Brasil e a França é a principal razão para que o presidente Lula e o ministro da Defesa, Nelson Jobim, prefiram os Rafale aos outros concorrentes, por mais que o preço das aeronaves francesas seja quase o dobro do que os Gripen custariam, conforme a empresa sueca.

Amorim, no entanto, negou que houvesse interesses por trás dos elogios de Sarkozy. Para ele, fazer uma relação entre as palavras do presidente francês e o possível fracasso da venda dos Rafale seria "pensar pequeno". O brasileiro foi um dos palestrantes da primeira mesa-redonda do evento e, em francês, defendeu a maior inserção dos emergentes na governança global.

Ao deixar o simpósio, ele se reuniu com o conselheiro diplomático do Palácio do Eliseu, Jean-David Levitt. Na saída do encontro, o ministro brasileiro disse que a conversa foi "ótima".

Amorim disse que o tema da venda dos caças foi abordado, mas de uma forma "serena", sem preocupações por parte dos franceses. Este, conforme Amorim, não foi o tema principal da reunião.

"Eles estavam interessados, e eu ficaria surpreso se não estivessem. A palavra que ele (Levitt) usou sempre foi serenidade", disse Amorim. "Eu disse: 'olha, não sou eu quem negocia isso'."
http://noticias.terra.com.br/brasil/not ... 06,00.html

[PRick]

Puts....

A SAAB deve estar se roendo de raiva...

A mulher, para defender a compra do gripen... Diz que o Brasil só necessita de um fusquinha...

Isto esta ficando demais...

Tenho que reconhecer. Os caras estão apelando na argumentação, se é que isso são argumentos...

Mas fazer o quê? Eles contrataram a Catenhedê, é a vida, depois ainda criticaram o papo da Ferrari. Convenhamos o nível está tão rasteiro que chega a ser cômico.

[]´s

[Túlio]

Olha...
Modificar o relatório, inclusive nos critérios de pontuação em bom portugues significa adulteração de resultados. Por favor não me venham com eufemismos, que se trata apenas de adequação aos padrões do END.
Forçar uma mudança num relatório técnico só para não ficar feio pro presidente é o maximo da torpeza.
No meio futebolistico brasileiro este tipo de recurso tem um nome: TAPETÃO!

Hélio

Olhes, cupincha, até parece que é novidade. Já publiquei aqui mesmo no DB textos dos integrantes do COPAC à época da compra dos Mirage, como estudioso que és eu duvido que não lembres que por causa da Ponte Rio-Niterói a gente quase foi de Lightning em lugar do Mirage III. Deletei o link, acho, mas tenho o texto completo no meu PC - são dois, aliás - e posso postar de novo. Uma frase é emblemática:

"APAGA TUDO ONDE ESTIVER ESCRITO MIRAGE E PÕE LIGHTNING. FOI O QUE FIZEMOS..."

[P44]

vejam mas é o que o Amorim acabou de dizer em FRANÇA

[Bender]

São Paulo, quinta-feira, 07 de janeiro de 2010


ELIANE CANTANHÊDE

Ranking or not ranking?

BRASÍLIA - O ministro Nelson Jobim avisa que a Aeronáutica NÃO FARÁ um ranking dos três caças supersônicos finalistas para renovar a sua frota, apenas analisará critérios individualmente e jogará a maçaroca para Lula decidir.
O problema é que a Aeronáutica JÁ FEZ um ranking, com seus especialistas, ouvindo empresas interessadas (Embraer à frente), consumindo quase um ano e 30 mil páginas: o sueco Gripen NG ficou em primeiro; o F-18, dos EUA, em segundo; o francês Rafale, em último.
E agora, José?
Um representante dos EUA ou da França (não conto) usou uma provocação parecida com a do ministro francês Hervé Morin contra o Gripen NG: "O Brasil prefere um Mercedes ou um fusquinha?". A resposta parece óbvia, mas não é.
Um país rico, belicoso, que invade o Paquistão e o Afeganistão sem cerimônia, certamente prefere o Mercedes. Mas, no Brasil, bonachão e de Orçamento apertado, é um luxo caro e sem sentido.
Talvez o mais adequado, como a FAB diz, seja um fusquinha mesmo: um avião menor, mais leve, pela metade do preço, custo de manutenção mais baixo e capaz de cumprir bem a função de vigilância e eventual ataque. Além de trazer tecnologia mais diretamente, com ramificação para a indústria privada e boas chances de negócios.
Assim: os engenheiros e técnicos brasileiros participam do projeto já a partir do desenho e na implementação, aprendem tudo sobre componentes e integração de sistemas e se tornam aptos à fabricação nacional, podendo transformar o país em plataforma de vendas para África e América Latina.
E o fator preço não é irrelevante.
O governo Lula acaba em um ano, mas a dívida fica, assim como o custo de manutenção por 30 anos -vida útil de um brinquedinho assim.
Quem paga? A FAB. Que, por tudo isso, conclui que um fusca zero, de última geração, está de bom tamanho para um país como o Brasil.

elianec@uol.com.br

Bom dia Santiago e demais amigos

Triste é a repórter dizer que um fusquinha serve para batalha.
Como podemos ver neste tipo de análise com intenção de formar opinião
é que mostra bem o que o lado político dela vê na defesa.
Brinquedinhos para militares infantis ficarem calados brincando.
Esta é a visão estratégica do lado que ela defende.

um abraço

Franz

Olá Franz!,voce já tinha dado um outro post corretíssimo em que abordava a questão das Malvinas,e este mais uma vez é muito relevante.

É dificil de adimitir,que o comando de uma força aérea seja qual for em qualquer parte do mundo,se esforce em prover seus pilotos e caçadores,com um equipamento muito bom mas, "médio" tendo em vista outros equipamentos que já operam e operarão no mundo todo,e privilegie o aspecto da manutenção como primordial.

Possivelmente,exigiriam de seus políticos e governantes que adiquirissem o mais sofisticado,polivalente e temido equipamento que houvesse na face da terra,pois só ele daria garantias marginais por um determinado espaço de tempo,de que seus pilotos teriam alguma chance real de sucesso frente a opositores que tentassem macular a integridade de seu território,fariam também pressão para que os mesmos recebessem as verbas suficientes para estarem sempre de prontidão.

Pelo que vemos,no nosso país me parece que se faz um esforço descomunal na direção oposta,se vende a idéia de que qualquer "fusquinha" ou "brinquedinho" já está bom demais para esses soldadinhos de chumbo fazerem suas exibições aéreas de 7 de Setembro,e mais,muitos defendem essa idéia com unhas e dentes,por mais surreal que possa parecer.

Caças que tem de se opor em combates a adversários notadamente muito superiores a eles,invariavelmente ficam no chão,em conflitos,por mais que estejam com a manutenção em dia ,o objetivo é preservar a vida de homens valorosos,mas que em virtude de abates eminentes estatisticamente,não tem sequer a chance de demonstrar suas habilidade,bravura e patriotismo diante de favas contadas do super trunfo evidente,qualquer habilidade pessoal seria jogada no lixo da acachapante diferença de poder de fogo e sensores.

È lamentável na minha opinião,que existam pessoas que usam farda,e defendam esse equipamento de "operação barata",para que se um dia se fizer necessário seu uso,fiquem com lonas por cima,se pensa muito pequeno e de maneira temerária,infelizmente,brincam de ter força aérea.

O certo seria exigirmos: F22,F35,Rafale,EF,SU,PAKFA,queremos o melhor porrete que pudermos comprar para combater porretes que vierem nos atacar.


Sds.