Fórum Defesa Brasil

Carlos, isso é parcialmente verdade, esse é, inclusive, o argumento da LM que diz que comparam o F-16 pelado com o F-35 também pelado, ai o F-35 parece pior, mas, se por tanques externos e bombas no F-16 ele não seria mais tão bom.

O primeiro problema desse argumento é que na hora do quebra pau a primeira coisa que qualquer piloto vai fazer é alijar tanques externos e bombas, fora o óbvio caso do caça estar em uma missão de defesa aérea em que ele já decola sem tanques e bombas, ai o combate será F-16 pelado contra F-35 pelado.

O segundo problema é: Perai F-16? P****, não tem nada mais moderno nos últimos 40 anos? E o Eurofighter? Rafale? Su 35? Mig 35? A única comparação é com o F-16?

Marechal-do-ar escreveu:Carlos, isso é parcialmente verdade, esse é, inclusive, o argumento da LM que diz que comparam o F-16 pelado com o F-35 também pelado, ai o F-35 parece pior, mas, se por tanques externos e bombas no F-16 ele não seria mais tão bom.

O primeiro problema desse argumento é que na hora do quebra pau a primeira coisa que qualquer piloto vai fazer é alijar tanques externos e bombas, fora o óbvio caso do caça estar em uma missão de defesa aérea em que ele já decola sem tanques e bombas, ai o combate será F-16 pelado contra F-35 pelado.

O segundo problema é: Perai F-16? P****, não tem nada mais moderno nos últimos 40 anos? E o Eurofighter? Rafale? Su 35? Mig 35? A única comparação é com o F-16?

Mais ou menos.

O F-16 (EF/Typhoon etc) não vai ejetar POD's e mísseis e isso ainda contribuí bastante com o arrasto da aeronave.

O mesmo vale para a quantidade de combustível que as mesmas carregam internamente (o F-35 também tem problemas aí).

E sim, esse é um ponto de vista e sem dúvida se é a LM dizendo isso é claro que a coisa tem lá o seu marketing, mas não é totalmente incorreta.

No fim, eu acho que a coisa não é nem tanto ao Mar (F-16 e Cia totalmente destruírem os F-35) e nem tanto a terra (em cenários WVR os F-35 varrerem do ar os 'teen' fighters')

[]s
CB_Lima

Marechal-do-ar escreveu:

Luís Henrique escreveu:Um caça de 4,5ª geração precisa possuir radar top de linha, IRST, sistemas de contra-medidas top de linha, desempenho de vôo muito bom, medidas para redução da RCS, integração dos sensores, a chamada fusão de dados, etc.

De acordo com o governo americano:

4.5 GENERATION FIGHTER AIRCRAFT DEFINED.—In this section, the term ‘‘4.5 generation fighter aircraft’’ means current fighter aircraft, including the F–15, F–16, and F–18, that— (1) have advanced capabilities, including— (A) AESA radar; (B) high capacity data-link; and (C) enhanced avionics; and (2) have the ability to deploy current and reasonably foreseeable advanced armaments.

O fato de só citarem aviões americanos e não citarem IRST não é mera coincidência.

Luís Henrique escreveu:Para a 5ª geração precisa ter tudo isto e mais a furtividade.

O F-35 não tem desempenho tão bom...

Luís Henrique escreveu:O Gripen foi o primeiro caça de 4ª geração.

Não, o primeiro foi o F-14, foi ele que "inaugurou" a geração, nos anos seguintes vieram os F-15, F-16 e F-18, todos na 4ª geração, depois, com um intervalo superior a uma década, veio o F-22.

Luís Henrique escreveu: Agilidade, desempenho de vôo + eletrônicos modernos, fusão de dados + redução da rcs, etc.

E os upgrades?

Luís Henrique escreveu:O F-22 veio antes do Super Hornet, portanto o F-22 é de 5ª geração e o Super Hornet de 6ª????

Não, o Super Hornet é um avião de 4ª geração atualizado, não é um avião totalmente novo, pela definição norte americana ele é um caça de 4,5ª geração.

Luís Henrique escreveu: Sobre a dúvida sobre a minha declaração que o MiG-35 está no topo da 4ª geração EM DESEMPENHO DE VÔO.

Eu deixei bem claro, DESEMPENHO DE VÔO.

O radar pode ser melhor ou pior do que o do SH, Rafale, Gripen, Typhoon, etc.
Eu considero o MiG-35 como o topo EM DESEMPENHO DE VÔO assim como considero o Super Hornet (tijolo) como o mais fraco NESTE QUESITO.

Entendeu agora? Não estou falando de eletrônica, estou falando de DESEMPENHO DE VÔO.

Acho que você que não entendeu, no primeiro post que você citou o Mig 35 você foi bem claro que estava falando do desempenho, e foi justamente isso que eu perguntei:
Por que você considera o desempenho de voo do Mig 35 o melhor entre os 4 e 4,5G? Quais características você considera importantes? Por que? De quais fontes?

Comparando com os demais caças de 4,5a geração, o MiG-35 possui velocidade máxima superior, razão de subida superior, aceleração entre os melhores (mesmo nível de Eurofighter e Rafale) e manobrabilidade/agilidade superior.

Para mim, no desempenho de vôo, é o melhor de todos.

Luís Henrique escreveu:Comparando com os demais caças de 4,5a geração, o MiG-35 possui velocidade máxima superior, razão de subida superior, aceleração entre os melhores (mesmo nível de Eurofighter e Rafale) e manobrabilidade/agilidade superior.

Para mim, no desempenho de vôo, é o melhor de todos.

Luis, isso acontece porque o avião foi desenhado originalmente como caça de superioridade em um momento da história que esses fatores eram predominantes e importantes, posteriormente foi adaptado para outra missões, como a de ataque. Isso aconteceu também com o F-15 ...

Essas definitivamente não são características de um caça de 4,5ª G ... são projetos antigos com enorme RCS ... os mesmos defeitos do F-15, SU-35, MIG-29 (35), e até o F-16 ...

Entendo que caças legitimamente de 4ª G se limitam ao Rafale, Typhoon, Gripen e SH.

kirk escreveu:

Luís Henrique escreveu:Comparando com os demais caças de 4,5a geração, o MiG-35 possui velocidade máxima superior, razão de subida superior, aceleração entre os melhores (mesmo nível de Eurofighter e Rafale) e manobrabilidade/agilidade superior.

Para mim, no desempenho de vôo, é o melhor de todos.

Luis, isso acontece porque o avião foi desenhado originalmente como caça de superioridade em um momento da história que esses fatores eram predominantes e importantes, posteriormente foi adaptado para outra missões, como a de ataque. Isso aconteceu também com o F-15 ...

Essas definitivamente não são características de um caça de 4,5ª G ... são projetos antigos com enorme RCS ... os mesmos defeitos do F-15, SU-35, MIG-29 (35), e até o F-16 ...

Entendo que caças legitimamente de 4ª G se limitam ao Rafale, Typhoon, Gripen e SH.

Rafale, Gripen e Eurofighter também possuem capacidades elevadas de desempenho de vôo.
Aceleração, razão de subida, velocidade, manobrabilidade/agilidade.

Pois foram projetados para conter a superioridade russa nesta área. Os ocidentais viram que os Su-27 e MiG-29 eram superiores no desempenho de vôo.
E tentaram reverter o problema com os novos projetos (eurofighter, rafale e gripen).
você pode ver que todos eles são muito rápidos e manobráveis.

O que a Rússia fez com o MiG-35? Pegou um design aerodinâmico que JÁ ERA MUITO BOM e melhorou. Além do design, trocou o motor que é mais potente. E além do motor mais potente instalou um TVC 3D. Resultado, se tornou o caça mais ágil do mundo.

Apesar de você não acreditar, mas a RCS foi totalmente alterada. Eles diminuíram a RCS de forma significativa. Não tem cabimento nenhum você dizer que o Su-35 e o MiG-35 possuem RCS alta.
Da mesma forma você não pode dizer que um F-15 SE possui RCS alta. Aliás, muito provavelmente o F-15SE possui RCS menor que Rafale, Gripen e Eurofighter. Pois até baia interna para carregar armamentos ele tem.

É diferente de uma modernização.
Se você pegar um F-16C com RCS bem mais alta que os caças de 4ª geração e você realizar uma modernização, você consegue trazer a RCS dele para um patamar bem próximo dos caças de 4ª geração. Mas isto é uma modernização. Provavelmente não ficará no mesmo nível, mas chegará perto.
Agora, o Su-35, o MiG-35, o F-15SE são caças produzidos DO ZERO.
Os materiais de sua estrutura SÃO OUTROS. O Su-35 reduziu quase 2 toneladas de peso porque a estrutura é composta por materiais novos. Estes materiais refletem as ondas eletromagnéticas de forma diferente. Além dos materiais várias outras medidas são tomadas. Entradas de ar redesenhadas, parafusos e emendas feitas de outra forma, aplicação de materiais RAM em várias partes da aeronave, enfim. Eles não são idiotas. Você não consegue chegar no nível de furtividade de um 5ª geração, mas no nível de discrição de um caça de 4ª ou 4,5ª geração você consegue tranquilamento, porque não é o design o ponto e sim os materiais utilizados e as partes da aeronave que mais refletem as ondas eletromagnéticas que são tratadas com material RAM, como as entradas de ar.
É totalmente diferente de modernizações.

O mesmo ocorre com o Gripen que na versão E será mais discreto que a C. E isto sem mudar radicalmente o design.

Luiz Henrique, a questão é a seguinte, os desenvolvimento dos teus raciocínios ancorados supertrunfismos, são na verdade exercícios de elocubrações masturbativas alucinógenas, porque:

Porque são baseados em "internetez" e , infelizmente internetez aceita tudo e a realidade, na maioria das vezes não está em catálogos, folhetins, Tecnicals Orders e etc...., esta nós só descobrimos quando nos deparamos com o vetor e o ensaiamos exaustivamente ou em guerra de forma, as vezes, dolorosa.

Grande abraço

Luís Henrique escreveu:Comparando com os demais caças de 4,5a geração, o MiG-35 possui velocidade máxima superior, razão de subida superior, aceleração entre os melhores (mesmo nível de Eurofighter e Rafale) e manobrabilidade/agilidade superior.

Onde você achou informações sobre aceleração e agilidade do Mig 35?

kirk escreveu:Entendo que caças legitimamente de 4ª G se limitam ao Rafale, Typhoon, Gripen e SH.

Luís Henrique escreveu:Se você pegar um F-16C com RCS bem mais alta que os caças de 4ª geração e você realizar uma modernização, você consegue trazer a RCS dele para um patamar bem próximo dos caças de 4ª geração. Mas isto é uma modernização. Provavelmente não ficará no mesmo nível, mas chegará perto.

Gente, os "teen" são a quarta geração...

Israel propõe entregar caças Kfir e ainda recuperar os A-4 da Argentina


A-4AR visto de cockpit - foto Força Aérea Argentina
caça A-4AR visto do cockpit de outra aeronave


No desespero em que os brigadeiros argentinos se encontram para resgatar um mínimo de potencial de interceptação e superioridade aérea para as suas unidades de combate, fornecedores estrangeiros de sistemas aéreos deflagraram um verdadeiro vale tudo.

Representantes da indústria aeronáutica israelense foram autorizados a, na próxima semana, fazer uma visita à Área de Material Río Cuarto, na Província de Córdoba – principal complexo de reparos da Força Aérea Argentina (FAA) –, com o objetivo de avaliar se seria possível fazer ali a restauração da capacidade operacional de, ao menos, uma parte dos Lockheed Martin A-4AR Fightinghawk da V Brigada Aérea, sediada em Vila Reynolds, na Província de San Luis.

A recuperação dos A-4 argentinos – que apresentam graves deficiências em alguns de seus sensores, e têm o armamento parcialmente desativado – teria como condição a compra, pelos argentinos, de um pequeno lote de caças-bombardeiros (12 ou 14 unidades) – operação comercial que vem sendo estudada pelo comando da FAA há pouco mais de um ano.

O entusiasmo inicial dos argentinos com a perspectiva de operar o Kfir foi duramente abalado pelas cinco perdas de aeronaves desse tipo por parte da Força Aérea Colombiana no espaço de apenas cinco anos e meio.


Argentina_Air_Force_Dassault_Mirage_IIIEA_Lofting-1
Mirage III argentino decolando de uma pista no noroeste do país


Plano Diretor - As facilidades industriais encontradas em Río Cuarto, reunidas em 25.000 m² de hangares e oficinas, são únicas na Argentina. O complexo dispõe de duas pistas asfaltadas, serviço de inspeção em células (airframe), laboratório de ensaios não destrutivos, químicos e de metrologia, além de departamento de Engenharia e de um centro de ensaios em voo.

Todo o esforço dos brigadeiros argentinos está, nesse momento, direcionado à necessidade de garantir capacidade de combate à aviação militar pelos próximos cinco ou seis anos, até que sua instituição possa receber interceptadores ou caças-bombardeiros novos, procedentes da indústria aeronáutica chinesa.

No último dia 30 de janeiro, uma reunião da cúpula da Força Aérea Argentina convocada para definir o Plano Diretor da corporação, estabeleceu que os antiquados caças Mirage III e Dagger da VI Brigada Aérea – que têm entre 30 e 40 anos de uso – precisarão permanecer voando até o primeiro semestre de 2017.

Foi por esse motivo que, no início do mês, a FAA abriu uma licitação para a manutenção “preventiva e corretiva” dos simuladores de voo dos sistemas Mirage e Dagger, conforme o Poder Aéreo informou, com exclusividade, no último dia 21.

Sabe-se agora que o contrato de manutenção terá a vigência de 24 meses – ou seja, só vai expirar no início de 2017. Os simuladores em questão, instalados na Base Aérea de Tandil (Grande Buenos Aires) são equipamentos do início dos anos de 1980 (com tecnologia da década de 1970), “modernizados” com pequenas telas de cristal líquido.
http://www.aereo.jor.br/2015/02/26/isra ... argentina/

Luís Henrique escreveu:O Su-35 reduziu quase 2 toneladas de peso porque a estrutura é composta por materiais novos.

Hum... O Su 27 tinha peso vazio de 16 tons e pouco, o Su 35 18 tons e pouco, onde foi parar essa redução?

Marechal-do-ar escreveu:

Luís Henrique escreveu:O Su-35 reduziu quase 2 toneladas de peso porque a estrutura é composta por materiais novos.

Hum... O Su 27 tinha peso vazio de 16 tons e pouco, o Su 35 18 tons e pouco, onde foi parar essa redução?

Não adianta pegar um projeto antigo e querer reduzir o RCS, os ganhos não são suficientes, prova disso e o tal Silent Eagle, por mais que fizeram, até com baias internas de mísseis, quem analisa não compra, muito menos a USAF, simplesmente não melhora o suficiente, o SU-35 e o MIG-35 não fogem a regra, são gigantões e ficaram em desvantagem, tal qual F-16 e F-15.

Colocou cabides... pendurou pods, tanques de combustível, etc, tem anteninha apontada para frente, colocou míssil na ponta da asa, deixou até a entrada do canhão aberta, pode contar que na prática o seu RCS será enorme.

[]s
CB_Lima

Primeiro modernizado.




http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... overhauled

juarez castro escreveu:Luiz Henrique, a questão é a seguinte, os desenvolvimento dos teus raciocínios ancorados supertrunfismos, são na verdade exercícios de elocubrações masturbativas alucinógenas, porque:

Porque são baseados em "internetez" e , infelizmente internetez aceita tudo e a realidade, na maioria das vezes não está em catálogos, folhetins, Tecnicals Orders e etc...., esta nós só descobrimos quando nos deparamos com o vetor e o ensaiamos exaustivamente ou em guerra de forma, as vezes, dolorosa.

Grande abraço

O mesmo vale para as elocubrações masturbativas propagadas por você aqui.

prp escreveu:

juarez castro escreveu:Luiz Henrique, a questão é a seguinte, os desenvolvimento dos teus raciocínios ancorados supertrunfismos, são na verdade exercícios de elocubrações masturbativas alucinógenas, porque:

Porque são baseados em "internetez" e , infelizmente internetez aceita tudo e a realidade, na maioria das vezes não está em catálogos, folhetins, Tecnicals Orders e etc...., esta nós só descobrimos quando nos deparamos com o vetor e o ensaiamos exaustivamente ou em guerra de forma, as vezes, dolorosa.

Grande abraço

O mesmo vale para as elocubrações masturbativas propagadas por você aqui.

prp, não tô aqui com procuração pra defender ninguém, mas acredito que haja um fator que o amigo se esquece, chama-se experiência de quem VIVEU nesse mundo da aeronáutica ... essa é a diferença.

Um dos amigos em questão VIVENCIOU PROFISSIONALMENTE as questões o outro amigo (não menos importante no debate), colhe os dados que defende na internet, no qual pode ou não estarem corretos ... e a experiência comprova que os únicos dados que são divulgados são os positivos ... assim ...

Vou te dar um exemplo : a Dassault cansou de divulgar que o raio de combate do Rafa é de 1.800 km e depois de muito tempo divulgou o Ferry range com 3.700 km ... enfim, divulgou um raio de combate em velocidade de cruzeiro, SEM ARMAS e lotado de tanques externos ...

Quem leu o folder, brigou nos fóruns até debaixo dágua sobre o fantástico raio de combate do Rafa, e depois a própria dassault divulgou o Ferry range e a informação tornou-se inconsistente.

É isso, folder geralmente conta só metade da história pra não dizer que estão mentindo.

kirk escreveu:

prp escreveu: O mesmo vale para as elocubrações masturbativas propagadas por você aqui.

prp, não tô aqui com procuração pra defender ninguém, mas acredito que haja um fator que o amigo se esquece, chama-se experiência de quem VIVEU nesse mundo da aeronáutica ... essa é a diferença.

Um dos amigos em questão VIVENCIOU PROFISSIONALMENTE as questões o outro amigo (não menos importante no debate), colhe os dados que defende na internet, no qual pode ou não estarem corretos ... e a experiência comprova que os únicos dados que são divulgados são os positivos ... assim ...

Vou te dar um exemplo : a Dassault cansou de divulgar que o raio de combate do Rafa é de 1.800 km e depois de muito tempo divulgou o Ferry range com 3.700 km ... enfim, divulgou um raio de combate em velocidade de cruzeiro, SEM ARMAS e lotado de tanques externos ...

Quem leu o folder, brigou nos fóruns até debaixo dágua sobre o fantástico raio de combate do Rafa, e depois a própria dassault divulgou o Ferry range e a informação tornou-se inconsistente.

É isso, folder geralmente conta só metade da história pra não dizer que estão mentindo.

A realidade é:

Todo fabricante sempre coloca dados em cima das "CNTP's" + marketing + "sonhos (quando as aeronaves não existem)".

Todo usuário de dia-a-dia exagera para defender aquilo que está acostumado e gosta (nada de errado nisso ).

Todo mundo na Internet amplifica "para mais e para menos" o que é tirado de 30330430330303303 fontes que misturam fatos e boatos (o que é normal também).

No meio disso tudo vive a "verdade" que depende de tantos fatores que podem valer hoje e amanhã podem não valer por conta de coisas tão básicas quanto clima ou mesmo investimento governamental e "acessórios" que o usuário acabou comprando (ou não).

Então, menos Srs.

PS: Por favor vamos limitar o desejo de fazer ofenças pessoais. Se não concordarem, debatam com educação ou simplesmente ignorem porque as vezes simplesmente não vale a pena.

[]s
CB_Lima