Fórum Defesa Brasil

Marechal-do-ar escreveu:

Luís Henrique escreveu:1) Eu já li que o radar do Eurofighter detecta alvos a 175 km, em vez de 160. Também já li que detecta alvos a 300 km. Depende da fonte da informação.
Sobre o Pirate você diz 150 km, eu já li que detecta alvos a 90 km. Novamente, depende da fonte.
Cada lugar tem uma informação diferente.

E mesmo que todos os sites publiquem as mesmas informações, nós nunca saberemos pois existem informações SECRETAS.
Os números REAIS ninguém divulga.

E é possível que ambas estejam certas, o alcance do radar depende do RCS do alvo, do IRST depende da temperatura e tamanho do alvo e das condições climáticas, no caso do PIRATE, como citei no post anterior, ainda consegui encontrar a resolução dele, o(s) comprimento de onda que ele detecta são informações públicas, com mais a sensibilidade temos os principais parâmetros de um IRST, determinar o alcance é um cálculo e esse vai depender do que se assume ser o alvo e as condições climáticas, mas enfim é muito pouco SECRETO, da para ter uma boa noção das capacidades dele conhecendo os equipamentos normalmente disponíveis no mercado.

Luís Henrique escreveu: Não é apenas a China. Claro que a China é um país bem mais fechado e tem mais controle sobre as mídias, etc. Mas não altera o ponto da questão.

E a questão com a China é, não da para achar absolutamente NADA, praticamente todos os dados sobre o J-10 são especulação, não há uma palavra oficial e os eletrônicos ninguém se arrisca a nem a especular, se a China for só "bem mais fechada" então podemos dizer que o Eurofighter é de domínio público...

Luís Henrique escreveu:O ponto da questão é que você disse que pelas capacidades do envelope de vôo da aeronave que o J-10B é considerado, no máximo 3,5ª geração.
Independente da eletrônica. Para mim, independente de ser 1 tonelada mais pesado, mais leve ou possuir um motor um pouco mais potente ou menos potente, ou possuir um envelope de vôo melhor que o typhoon, igual ou pior, o J-10B CONTINUA SENDO um caça de 4ª geração, ou melhor, de 4,5ª geração.

Entre a 2ª e a 4,5ª geração o que diferencia o "corpo" da aeronave é basicamente o desempenho dela, as aeronaves reduziram a carga alar com ganhos nas taxas de giro e ganharam motores mais potentes, não há uma diferença fundamental como houve da primeira geração para a segunda, ou da quarta para a quinta, da 2ª para a 4,5ª a coisa foi bem mais incremental.

E disse independente da eletrônica porque:
1) Não fazemos a menor ideia do que vai dentro do J-10, a eletrônica dele pode ser um Mig 21 "A" ou um F-35, não sabemos, e nenhuma das fontes nem cogita especular, porque eu me basearia no desconhecido?
2) É muito fácil trocar a eletrônica, tai o F-5M pra provar, e não só ele, tem também o Kfir e muitos Mig 21 com eletrônica de ponta.
3) Até a turbina é relativamente fácil de trocar, alguns A-4 receberam esse upgrade.
4) A célula do avião é extremamente difícil de trocar ou mexer, quando muito uns Mirage III receberam canards e só, e alterações com o mínimo impacto possível na aerodinâmica.

Por tudo isso, se me pede para classificar um avião nessas gerações vou priorizar o que tem menos chances de sofrer alterações: 1) O corpo dele, 2) Os motores, 3) A eletrônica

Dito isso uma tonelada a mais ou a menos faz uma grande diferença porque isso afeta bastante o desempenho, na falta de informações realmente confiáveis sobre o peso o melhor que tenho até o momento é o vídeo de apresentação do J-10B ao mundo e nesse vídeo ele não foi tão impressionante assim, um 360º um pouco mais demorado que um Gripen coloca ele um pouco abaixo da 4ª G, 3,5ª G parece adequado.

Se os chineses se incomodarem com isso diz para eles mostrarem o J-10 completando 360° em 12 segundos que nem a Dassault fez que eu digo que ele é 4,5G...

Luís Henrique escreveu: O peso de 9.750 kg é divulgado como sendo o peso do J-10A
Esta revista que você citou que divulga o peso do J-10B como sendo 8.840 kg tem uma outra fonte que dá suporte (que eu coloquei logo acima) no wikipedia em inglês que diz que o J-10B teve uma REDUÇÃO DE PESO DA ORDEM DE 1 TONELADA, devido ao uso intensivo de materiais compósitos.

Isso é especulação/racionalização sua, eu não citei a data de publicação da revista.

E como disse antes, a revista citava a potência em 125kN.

Luís Henrique escreveu: Não é porque o Gripen E teve um aumento de peso em relação ao Gripen C que o mesmo tem que obrigatoriamente ocorrer com o caça chinês.
Tem publicações dizendo o contrário e esta EXPLICADO, no J-10A o uso de materiais compósitos é pequeno, no J-10B é bem maior. Por isto o peso foi reduzido.

E até onde isso é verdade? O Gripen é um nanico, mesmo o Gripen E é pequeno e pesa 8 (supostamente... Não vou afirmar nada até a porcaria ficar pronta...) toneladas, o J-10B é um caça grande, ou melhor, maior que o Gripen, e tem muito material composto no Gripen, pessoalmente acho muito estranho o peso de 8.840kg, simplesmente não bate.

Luís Henrique escreveu:Não vejo nada demais, o Rafale que é bimotor pesa 10 toneladas

O baixinho gordinho do Rafale é mais curto que o J-10 e suas duas turbinas juntas pesam apenas 200kg a mais que a turbina do J-10B, o Rafale também tem muito material composto, faria sentido os dois terem o mesmo peso.

Luís Henrique escreveu:Outra coisa, eu coloquei a potência do J-10B como sendo de 13.500 kg/f / kg porque li que é a potência da turbina chinesa.
Mas como você mesmo observou em suas pesquisas, o J-10B está equipado com uma turbina russa AL-31FN serie 3 que possui 13.968 kg/F de empuxo, o que aumentaria a relação potência/peso do caça para 1,58 kg/F / kg.

O que li foi potências entre 125kN e 137kN, sendo os 125kN correspondentes a AL-31F da qual foram compradas 300 unidades, não li sobre grandes volumes de versões melhoradas dessa turbina, sobre as chinesas essas seriam mais potentes, mas sem indicações de qual caça equipam.

E antes que você pergunte, concordo que com uma turbina 10% ou 20% mais potente o J-10B seria um avião melhor, o problema é que também concordo que o Eurofighter com a EJ2x0 seria um avião melhor, discutir qual o melhor contanto com possíveis upgrades não vai longe, cai em uma situação parecida com aquela história que envolve contagem, ovos, fiofós e galinhas.

Luís Henrique escreveu:Mas o ponto da questão não muda. Independente de ser um pouco a mais ou um pouco a menos, eu acredito que você após os 3 dias de pesquisas se deu conta que o J-10B é moderno e é um caça com C maiúsculo. Não importa se a área alar é 1m maior ou menor que o caça X, Y ou Z.

Após 3 dias minhas opiniões mais fortes que mudaram foram:
1) Sobre a capacidade dos chineses de manter uma droga de site no ar;
2) Sobre os chineses entenderam o significado de "declassified".

Sobre o J-10B em si não mudei de opinião, simplesmente não encontrei informações suficientes para concluir que ele é tão bom quanto você diz, assumir que ele é um bom avião é especulação.

E com isso não quero dizer que não acredito que os chineses farão um bom avião, mas não acredito que o J-10 o seja, pra mim o J-10 continua sendo mais um degrau que os chineses subiram em rumo a um caça, assim como o J-9 foi, e assim como o AMX foi para o Brasil mas desistimos do caminho.

Luís Henrique escreveu: Tem site que fala que a AL-31FN serie 3 que equipa o J-10B possui TVC, tem site que fala que não possui.

Na apresentação não tinha TVC.

Aqui vai uma pequena especulação minha: Os chineses estão fazendo testes, da mesma forma que os americanos fizeram e fazem testes, e os Russos, e qualquer um que queira desenvolver tecnologia os chineses também fazem testes, e testaram turbinas mais potentes e turbinas com TVC, mas, no modelo de série um a turbina básica e confiável que eles já conhecem.

Luís Henrique escreveu: Ele é monomotor e é natural que possua envergadura menor que caças bimotores e a diferença é muito pequena.

Aqui não vou nem concordar e nem discordar, apenas deixar o meu ponto mais claro, quando eu disse asas pequenas demais não me referi a envergadura, me referi a carga alar muito elevada para um delta, e, no caso dele, parece um delta aerodinamicamente estável, se o link que o Penguin postou for confiável essa suspeita se torna mais forte, a dificuldade em conseguir um AoA elevado é típica de deltas aerodinamicamente estáveis que geralmente compensam isso com uma carga alar menor, como é o caso do Mirage 2000.

A envergadura do J-10 é relativamente grande mas por um detalhe, todos os eurocanards tem um trilho na ponta das asas cortando o que seria a ponta, e reduzindo a envergadura em relação ao que seria uma asa totalmente triangular, o J-10 tem as pontas das asas realmente pontudas, quase um triângulo, isso aumenta a envergadura mais do que a área alar sugere.

Luís Henrique escreveu:Para mim o que manda é a eletrônica e a eletrônica dele é uma incógnita entre aspas. Não sabemos as especificações de cada equipamento, mas sabemos, por exemplo, que o radar é AESA e não mecânico como o typhoon atual, que possui IRST, e várias outras coisas que nem vou ficar citando novamente.

Luís Henrique escreveu:Temos o MiG-35 como o topo dos caças de 4,5ª geração

Luís Henrique escreveu:em desempenho de vôo e temos o Super Hornet como a base.
Nem por isto podemos dizer que o MiG-35 é o melhor de todos ou que o SH é o pior.
Ou muito menos, que o SH não é de 4ª geração por causa de seu desempenho de vôo.

Marechal-do-ar escreveu:

Luís Henrique escreveu:Temos o MiG-35 como o topo dos caças de 4,5ª geração

Por que?

mmatuso escreveu:Primeiro que não venceu porque não cumpriu os requisitos, basta olhar os requisitos para saber.

Isso não significa que um caça é melhor, e que e sim que cumpre de forma mais eficiente os requisitos da disputa.

Carlos Lima escreveu:

mmatuso escreveu:Primeiro que não venceu porque não cumpriu os requisitos, basta olhar os requisitos para saber.

Isso não significa que um caça é melhor, e que e sim que cumpre de forma mais eficiente os requisitos da disputa.

Bem por aí mesmo.

É bom lembrar que o preço foi importante entre os 2 finalistas e não durante a disputa principal.

Não adianta comprar """"barato""""" se não vai cumprir as missões que a FA dos caras querem que o avião faça.

[]s
CB_Lima

kirk escreveu:

Marechal-do-ar escreveu: Por que?

Essa é de fato uma afirmação questionável, o MIG-35 disputou o MMRCA e foi apontado como mais barato de adquirir até mesmo que o Gripen, se de fato está no "topo dos caças de 4,5ª geração" porque não levou ???

É também a mesma plataforma do MIG-29 (anos 70s), ou seja, teria boa comunalidade com tudo que a Índia conhece pois foi o primeiro cliente internacional desse avião.

Enfim, apesar de ser um belo avião os fulcruns são projetos de 50 anos atrás, assim, entendo que esta aeronave está muito longe de ser o "topo" de qualquer coisa que voa.

Marechal-do-ar escreveu:

Luís Henrique escreveu:Para mim o que manda é a eletrônica e a eletrônica dele é uma incógnita entre aspas. Não sabemos as especificações de cada equipamento, mas sabemos, por exemplo, que o radar é AESA e não mecânico como o typhoon atual, que possui IRST, e várias outras coisas que nem vou ficar citando novamente.

Para você, como ficam os caças modernizados? Onde entra um Kfir, um F-5M?

Luís Henrique escreveu:Temos o MiG-35 como o topo dos caças de 4,5ª geração

Por que?

Luís Henrique escreveu:em desempenho de vôo e temos o Super Hornet como a base.
Nem por isto podemos dizer que o MiG-35 é o melhor de todos ou que o SH é o pior.
Ou muito menos, que o SH não é de 4ª geração por causa de seu desempenho de vôo.

Essas "gerações" são, antes de mais nada, uma classificação cronológica de caças americanos, encaixar caças de outros países com variados graus de sofisticação é invenção do resto do mundo, as vezes perde o sentido, mas olhando só os caças americanos deixa mais claro, um F-86 é de primeira geração porque foi a primeira geração de jatos (cronologicamente), depois veio o F-104 junto com os supersônicos e a 2ª geração, depois o F-4, em seguida F-15, e ai F-22, para os americanos é uma classificação cronológica, o F-22 é um caça de 5ª geração porque ele define o início da 5ª geração, o F-35 é de 5ª geração porque surgiu nessa geração, ai entra um SH, que surgiu depois do F-22 mas é uma evolução do Hornet, não algo comparável ao F-22, os americanos não costumam fazer muitas modernizações nos seus caças, a cada nova geração trocavam tudo, no contexto norte-americano um Kfir não tem problemas de classificação porque ele não é americano e é um tipo de coisa que os americanos não faziam, ele "não existe", o SH é uma novidade dessas, uma geração anterior a atual atualizada, 4ª geração? 4,5ª? 4++? É uma questão de definição, mas, por pior que o SH seja ele nunca seria 3ª geração porque, para os americanos, essa classificação é cronológica, não por sofisticação, a tentativa de fazer dessas gerações uma régua de sofisticação e encaixar os caças de acordo é uma tentativa externa, nessa tentativa externa considerar o SH como 4,5 e considera-lo parâmetro para outros caças distorce muito essa linha já tão subjetiva.

Podemos inverter a situação, e se falássemos de gerações de caças russos? E se tentássemos encaixar o SH com base em suas características (como o IRST vagabundo) em uma régua com o Su-27? O SH ficaria antes ou depois? Seria um "Mig 28"? "Su 26"? 3,5ª geração?

A propósito, o J-10B do ponto de vista chinês é de 3,5ª geração, o J-10A (junto com o JF-17) foi a terceira geração cronológica de jatos chineses e o B é uma atualização dele, agora encaixe os jatos americanos nessa linha chinesa.

Luís Henrique escreveu:1) depende do nível da modernização. O f-5 é uma porcaria. Como dizia nossa amiga Koslowa é um caça com c minúsculo. Desempenho de vôo muito fraco.
Porém com a modernização ficou nem melhor mas não pode ser comparado a um caça de 4a geração.
O kfir tem todas as desvantagens da idade. Mesmo com a melhor eletrônica do mundo não pode ser considerado no mesmo nível de um geração 4 ou 4,5 mas pode apresentar desempenho de vôo + capacidade dos eletrônicos que o deixariam muito próximo.
A própria IAI declarou que o kfir block 60 com radar aesa e toda a parafernália eletrônica top de linha de Israel teria 80 ou 90% da capacidade de combate de um caça de 4a geração (não lembro ao certo e estou escrevendo do celular... Não da para pesquisar nada). Claro que é propaganda. Mas uma parte deve ser verdade...

Luís Henrique escreveu: Quer dizer que se o Brasil aprender com o gripen ng e em seguida projetar um caça nacional de 5a geração em termos de capacidades. Mas cronologicamente será o primeiro caça brasileiro então você vai considera-lo como de 1a geração???

Luís Henrique escreveu:São capacidades que determinam as gerações. E eu acho que não sou só eu que pensa assim.

Boeing, Royal Australian Air Force Test Extended Range Weapon

BRISBANE, Australia — Boeing’s Joint Direct Attack Munition Extended Range (JDAM ER) demonstrated significant range increase while maintaining its expected accuracy during flight testing conducted by Boeing and the Royal Australian Air Force (RAAF), the company announced in a Feb. 24 release.

The testing centered on a new wing kit that, when used in conjunction with the weapon’s guidance kit, increases the bomb’s range from approximately 15 miles (24 kilometers) to more than 45 miles (72 kilometers), as shown during tests above the Woomera Test Range in Australia.

“The JDAM ER wing kit takes advantage of the conventional JDAM aircraft interface and Small Diameter Bomb glide technology,” said Beth Kluba, vice president, Boeing Weapons and Missile Systems. “This keeps integration, development and sustainment costs low while bringing customers the range increase needed to neutralize current and future threats.”

The 500-pound winged JDAM, jointly developed by Boeing and Australia’s Defence Science and Technology Organisation, was dropped from RAAF F/A-18 Classic Hornets from altitudes ranging from 40,000 feet down to 10,000 feet. The weapon deployed its wing kit successfully during each test and flew to a pre-determined aim point, impacting within meters of its target.

”The extended range wing kit will allow the Australian Defence Force to employ JDAM more flexibly and safely in the target area,” said Rear Adm. Tony Dalton, who is responsible for the acquisition of Guided Weapons in Australia. “Additionally, the program also stands to significantly benefit local Australian industry.”

Boeing will produce and integrate JDAM ER wing kits for the RAAF under a contract awarded in 2011. Following additional flight and certification testing, production and initial deliveries of JDAM ER to the RAAF are planned for 2015.

Ferra Engineering supplies major sub-assemblies for the JDAM ER modular wing kit to Boeing from its facility in Brisbane, Australia.

JDAM is a low-cost guidance kit that converts existing unguided bombs into near- precision weapons. Including the JDAM ER wing kit, Boeing designed JDAM technology to accept a variety of upgrades such as a laser sensor, improved immunity to GPS jamming, and an all-weather radar sensor. Boeing has built more than 260,000 JDAM tail kits in its St. Charles, Mo., facility since production started in 1998. JDAM is used by 27 international militaries.

Fonte da noticia

Marechal-do-ar escreveu:

Luís Henrique escreveu:1) depende do nível da modernização. O f-5 é uma porcaria. Como dizia nossa amiga Koslowa é um caça com c minúsculo. Desempenho de vôo muito fraco.
Porém com a modernização ficou nem melhor mas não pode ser comparado a um caça de 4a geração.
O kfir tem todas as desvantagens da idade. Mesmo com a melhor eletrônica do mundo não pode ser considerado no mesmo nível de um geração 4 ou 4,5 mas pode apresentar desempenho de vôo + capacidade dos eletrônicos que o deixariam muito próximo.
A própria IAI declarou que o kfir block 60 com radar aesa e toda a parafernália eletrônica top de linha de Israel teria 80 ou 90% da capacidade de combate de um caça de 4a geração (não lembro ao certo e estou escrevendo do celular... Não da para pesquisar nada). Claro que é propaganda. Mas uma parte deve ser verdade...

O F-5 e Mirage III são considerados caças de 2ª geração, com as modernizações do F-5M e KFir eles provavelmente venceria um combate contra um F-4, que é considerado de 3ª geração, nunca vi alguém mudar a classificação de um F-5 por causa de upgrades, você mudaria?

Luís Henrique escreveu: Quer dizer que se o Brasil aprender com o gripen ng e em seguida projetar um caça nacional de 5a geração em termos de capacidades. Mas cronologicamente será o primeiro caça brasileiro então você vai considera-lo como de 1a geração???

Como expliquei, esse é o ponto de vista norte americano, se o Brasil projeta um caça pela primeira vez faria todo o sentido os brasileiros dizerem que ele é um caça de primeira geração, afinal, é o primeiro caça brasileiro, mas não faria o menor sentido comparar esse caça com a primeira geração de caças americanos, é outra métrica, seria como comparar 1 grau célsius com 1 grau fahrenheit.

Luís Henrique escreveu:São capacidades que determinam as gerações. E eu acho que não sou só eu que pensa assim.

Como já expliquei, do lado americano foi o tempo que determinou, é natural que um caça mais recente seja mais capaz, mas existem algumas exceções.

Para o resto do mundo, com vários países em nível tecnológicos variados comparar a cronologia com a americana não faz sentido, então se tenta encaixar os produtos na linha americana com base nas capacidades e ter uma métrica útil, mas... É uma métrica americana que só precisa fazer sentido para americanos.

E alias, eles chamam de "geração" justamente por ser uma classificação cronológica, se fosse uma classificação por capacidade poderiam chamar de "classe", "categoria", "nível", etc.


E por fim, a dúvida sobre o Mig 35 foi legítima, por que você considera ele o caça com melhor desempenho da 4ª (no sentido de tudo antes da 5ª) geração? Quais os critérios?

Luís Henrique escreveu:Um caça de 4,5ª geração precisa possuir radar top de linha, IRST, sistemas de contra-medidas top de linha, desempenho de vôo muito bom, medidas para redução da RCS, integração dos sensores, a chamada fusão de dados, etc.

4.5 GENERATION FIGHTER AIRCRAFT DEFINED.—In this section, the term ‘‘4.5 generation fighter aircraft’’ means current fighter aircraft, including the F–15, F–16, and F–18, that— (1) have advanced capabilities, including— (A) AESA radar; (B) high capacity data-link; and (C) enhanced avionics; and (2) have the ability to deploy current and reasonably foreseeable advanced armaments.

Luís Henrique escreveu:Para a 5ª geração precisa ter tudo isto e mais a furtividade.

Luís Henrique escreveu:O Gripen foi o primeiro caça de 4ª geração.

Luís Henrique escreveu: Agilidade, desempenho de vôo + eletrônicos modernos, fusão de dados + redução da rcs, etc.

Luís Henrique escreveu:O F-22 veio antes do Super Hornet, portanto o F-22 é de 5ª geração e o Super Hornet de 6ª????

Luís Henrique escreveu: Sobre a dúvida sobre a minha declaração que o MiG-35 está no topo da 4ª geração EM DESEMPENHO DE VÔO.

Eu deixei bem claro, DESEMPENHO DE VÔO.

O radar pode ser melhor ou pior do que o do SH, Rafale, Gripen, Typhoon, etc.
Eu considero o MiG-35 como o topo EM DESEMPENHO DE VÔO assim como considero o Super Hornet (tijolo) como o mais fraco NESTE QUESITO.

Entendeu agora? Não estou falando de eletrônica, estou falando de DESEMPENHO DE VÔO.