Marechal-do-ar escreveu:Luís Henrique escreveu:Primeiro você diz que a eletrônica chinesa é uma incógnita. Depois diz que não sabe da qualidade do AESA chinês e no final conclui que a eletrônica é duvidosa
"incógnita" significa desconhecido, que não se sabe, duvidoso, qual o problema que você viu aqui?
Luís Henrique escreveu:portanto o Eurofighter é muito superior
Sabemos que a eletrônica do Eurofighter está no estado de arte, e, embora a eletrônica do J-10B seja desconhecida, sabemos que o desempenho do Eurofighter é bem superior, o que faz um avião ser superior não é só a eletrônica, é a eletrônica E o desempenho (e mais uma porrada de outros detalhes, mas vamos ficar nesses dois), sabendo o desempenho dos dois, e sabendo que a eletrônica do Eurofighter está no estado de arte é fácil concluir que ele é bem superior, de forma matemática , se x (a eletrônica chinesa) <= 1 (o estado de arte), então 1 (o desempenho do J-10B) + x (a eletrônica desconhecida dele) < 2 (o desempenho do Eurofighter) + 1 (a eletrônica dele), é uma conclusão muito simples, é só não ignorar a óbvia diferença no desempenho das aeronaves como você fez.
Luís Henrique escreveu:e ainda classifica o J-10B como sendo de 3,5ª geração.
É onde o desempenho dele está.
Luís Henrique escreveu:
Mas, vamos aos fatos: Eles não só produzem as porcarias de R$ 1,99 como o tenis Nike que muitos pagam até R$ 1.000
Como uma parafernália de eletrônicos e praticamente TUDO.
Fabricam, mas não projetam, o primeiro processador projetado na China só ficou pronto a poucos anos, depois que o J-10B ficou pronto, a mesma história deve se repetir com muitos outros componentes do avião, é provável que, nesse avião, tenham usado eletrônicos e sensores projetados em outros países, não seria de se espantar que esses outros países já tivessem projetos mais avançados, quando eu disse que a eletrônica chinesa era uma incógnita não foi uma ofensa, dei a eles o benefício da dúvida, a verdade é que é muito improvável que qualquer coisa que tenha sido incluída no J-10B seja superior aos correspondentes americanos e europeus.
Luís Henrique escreveu:
Apenas alguns dados:
1) PIB PPP (paridade do poder de compra)
Em 2014 a China ULTRAPASSOU os EUA e se tornou a MAIOR ECONOMIA DO PLANETA TERRA com PIB de U$ 17,6 tri contra U$ 17,4 tri dos EUA.
Agora em 2015 a previsão é que o PIB chinês alcance U$ 19,2 tri contra U$ 18,2 tri dos EUA.
E a diferença CONTINUA AUMENTANDO cada vez mais até 2019 (máxima previsão do FMI) onde a China chega a um PIB de U$ 26,8 tri contra U$ 22,1 tri dos EUA.
Fonte: Fundo Monetário Internacional
Mesmo se alguém quiser desqualificar o método PPP (que para mim é muito mais real), utilizando a conversão de moeda (que prejudica a China pois eles praticam uma moeda DESVALORIZADA para continuar impulsionando a exportação), a China fica em segundo lugar com PIB de U$ 11,2 tri.
Mais que o DOBRO do terceiro colocado, o Japão com U$ 5,4 tri de PIB.
2) A China já se tornou o SEGUNDO DO MUNDO em publicações científicas. Superando Japão e qualquer país europeu. Ficando atrás apenas dos EUA. Por enquanto.
Fonte: Scientific American
3) A China já é a algum tempo o SEGUNDO DO MUNDO em investimentos militares com U$ 188 bi
Apenas para comparação, os EUA investem U$ 640 bi.
India, Japão e Alemanha investem entre U$ 47 e U$ 48 bi.
Inglaterra investe U$ 57 bi e França investe U$ 61 bi.
Fonte: SIPRI
E dai? Se for assim, todos os caças dos EUA são melhores que os da Rússia pelo mesmo argumento?
E... Ops... Dados atuais? Isso só seria relevante se o mundo só tivesse começado a projetar aviões ontem, o primeiro voo do J-10 foi em 1998, sim, os chineses melhoraram o avião depois disso, mas o projeto básico da célula se manteve igual, e, se o primeiro voo foi em 1998 o desenvolvimento deve ter começado em 88 ou algo assim, uma época em que, segundo você, a China era uma porcaria comparada ao Brasil, o que dizer comparada a EUA, Europa e URSS? Para não citar a experiência muito maior desses três em relação a China.
Luís Henrique escreveu:Se fizermos uma ANÁLISE JUSTA que os países europeus possuem moedas VALORIZADAS (Euro e Libra) e que a China possui uma moeda bastante DESVALORIZADA em relação ao dólar, é fácil perceber que se fosse feito um comparativo nos gastos militares semelhante ao PIB PPP (Paridade Poder de Compra) a China teria um valor praticamente DOBRADO.
Semelhante ao que acontece com seu PIB, que em dólares é de U$ 11,2 tri e no PPP chega em U$ 19,2 tri
Ou seja, um valor muito próximo de U$ 400 bi em gastos militares.
E olha que muitos analistas acreditam que estes valores declarados pelos chineses são FALSOS, que o verdadeiro valor é muito maior.
Ou seja, os equipamentos militares chineses como o J-10B não custam BEM MENOS que um Eurofighter porque são inferiores, e sim porque a moeda chinesa é desvalorizada em relação ao dólar, a mão-de-obra chinesa é muito maior e mais barata e os equipamentos militares estão sendo produzidos em LARGA ESCALA, com toda a economia advindas deste processo.
O investimento nas forças armadas chinesas e em P&D (já que a China produz praticamente TUDO e está sobre embargo americano e europeu) é MUITO MAIOR do que a de qualquer país europeu.
O questionamento não é porque ele é barato, é por que ninguém compra esse avião tão bom e tão barato? Não distorça minhas palavras.
Luís Henrique escreveu:Aliás, 2 caças de 5ª geração, algo que nem a Europa Unida possui...
E? Estamos falando do J-10 ou do J-31? Não importa o quão bom será o avião chinês que vai voar daqui a 50 anos, estamos falando do avião que voou há 17 anos.
Alias, os aviões de 5ªG chineses ainda não receberam confirmação de compra nem do próprio governo...
Luís Henrique escreveu:Não tenho mais tempo para me alongar aqui. Mas depois coloco mais informações sobre o J-10B.
Aguardo essas informações para poder continuar o debate.
1) Incógnita? As capacidades da eletrônica do Eurofighter também são uma incógnita.
A diferença é que no site eles falam que é o melhor caça do mundo, que só perde para o F-22 e você e muitos outros acreditam.
E quando você ler em algum site ou matéria que o J-10B é tão bom quanto um eurofighter você simplesmente vai optar ou JÁ optou em não acreditar.
Saber realmente das capacidades você não sabe de nenhum dos dois pois muitas informações são SIGILOSAS.
O que eu reitero é que a China investe MUITO MAIS que qualquer país europeu. Portanto a defasagem tecnológica já era.
A China esta construindo dois caças de 5ª geração e mesmo tendo problemas em algumas áreas esta investindo MUITO MAIS que qualquer país europeu.
Portanto eu não vou ser preconceituoso e acreditar que todo este investimento chinês não vale nada.
2) Essa matemática que você usou para falar que o typhoon é melhor eu acho melhor nem comentar.
Sobre o typhoon ser melhor aerodinamicamente, não é bem assim.
Outra coisa, você acha que o typhoon é melhor que o F-35???? Apenas curiosidade.
Pois se você acha que a eletrônica não conta, o typhoon deve ser considerado melhor, pois aerodinamicamente é bem melhor que o F-35.
Mas os que apostam na eletrônica e furtividade apontam o F-35 como vencedor.
Vamos aquela sua afirmação de que o J-10B é 40% menos potente e apenas 13% mais leve, resultando em um desempenho menor....:
Eurofighter
Peso vazio: 11.500 kg
Potência Máxima: 18.000 kg/F
Relação potência/peso: 1,565 kg/F / kg
J-10B
Peso vazio: 8.840 kg
Potência Máxima: 13.500 kg/F
Relação potência/peso: 1,527 kg/F / kg
Portanto, corrigindo, o J-10B não é 40% menos potente e 13% mais leve,
o J-10B possui 75% da potência do Eurofighter e pesa 76,86% do peso do Eurofighter.
Ou seja, possui uma relação potência/peso praticamente IDÊNTICA.
Só para comparação a relação potência peso do Gripen E que nós (O Brasil) está comprando é de 1,25 kg/F / kg e à do Super Hornet é de 1,37 kg/F / kg
a do F-16C é de 1,51 kg/F / kg e a do F-22 é de 1,60 kg/F / kg
Portanto no quesito aceleração, velocidade máxima, etc o J-10B está no mesmo nível dos seus concorrentes.
3) Sim. Os EUA possuem o F-22 desde a década de 90 e a Rússia só agora esta em vias de possuir um equivalente.
Justamente por causa do DINHEIRO.
A Rússia também está investindo bastante, beirando os U$ 90 bi de orçamento militar e ocorre o mesmo que a China, estes U$ 90 bi em uma relação de paridade do poder de compra acaba valendo MUITO MAIS. Portanto podemos dizer que a Rússia investe praticamente o TRIPLO do que qualquer outro país europeu em defesa e portanto também continuará tendo produtos excelentes.
4) Essa é boa. O J-10 que voou em 1998 foi o J-10A. É o mesmo que dizer que o Gripen E que terá o primeiro protótipo real voando em 2015 teve seu primeiro vôo em 1988 (vôo do Gripen A).
Mas tudo bem. Você está falando de conceitos, bom o Eurofighter teve seu primeiro vôo em 1994. 4 anos antes do primeiro vôo do J-10A.
Mas estamos falando do J-10B que é BEM DIFERENTE do J-10A.
5) Ninguém compra este avião tão bom e tão barato???
Oras, a China até então não permitia a exportação deste caça.
Outra coisa, estamos falando de um caça que ACABOU de ficar pronto (J-10B). E a China vendeu 36 unidades para o Paquistão que foram canceladas por causa de dinheiro.
E agora a Argentina está na mira.
O mundo todo já tem seus antigos fornecedores, não é fácil conquistar mercados cativos.
Mas eu acredito que daqui uns 10 anos tanto os caças chineses como vários outros equipamentos estarão conquistando uma boa parte do mundo.
Quem viver verá.
Observação: Não estou dizendo que o typhoon é ruim ou que o J-10B é melhor.
Apenas disse que são caças comparáveis. São da mesma geração e possuem capacidades muito próximas.
O J-10B com a vantagem de ter a China bancando seus upgrades (DSI, AESA, IRST, Laser e o escambau).
Aliás, já saiu notícia agora em Fevereiro de 2015 que a China já tem um protótipo denominado J-10
C
A China não para.....
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