TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
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Mapinguari
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#27811 Mensagem por Mapinguari » Qua Jan 06, 2010 6:47 am

alexmabastos escreveu:Uma coisa que não entendo e se alguem sabe por favor explique é que: Como não se consegue diminuir o valor de um Rafale em uns 40% ( ou 30, 20% sei lá ) e consegue se com certeza " advinhar " o preço de um avião que nem voar, voa.
Quem fala de custos do Rafale não tem autoridade moral para defender um preço do NG na prancheta. Visto que todos os projetos de aviões nos ultimos anos extrapolaram e muito seus valores iniciais.
Valha-me Deus! Isso não acaba nunca!? :lol:
Alex, isso já foi mais do que respondido ao longo das quase duas mil páginas deste tópico, bem como no do Gripen.
Dá uma procurada. É claro que se pode "advinhar" isso quando se tem um demonstrador da aeronave que representa 60% da aeronave final, quando se tem os custos do programa, quando se sabe que o novo motor é 20% mais barato do que o da versão anterior, quando a aeronave faz mais uso de equipamentos COTS de geração mais recente e mais baratos e quando se sabe que o novo motor é mais econômico, que o novo caça levará mais combustível, etc, etc. Dê uma lida nas notícias sobre a proposta da Saab sobre a questão custo do caça. Lá eles dizem que, o que ultrapassar o custo acertado no contrato, será coberto PELA SUÉCIA! E, para sua informação, de todos os projetos de caças dos últimos anos, o do Gripen foi o que menos sofreu com extrapolações dos custos. Isso porque, desde o in;icio, a idéia por trás do programa era que não se tentasse reinventar a roda.
Porra! Os caras são engenheiros aeronáuticos! Será que não sabem calcular? :mrgreen:
Que saco! :roll:




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#27812 Mensagem por Rodrigoiano » Qua Jan 06, 2010 7:43 am

Bourne escreveu:
Skyway escreveu: Ou pra quem é galudão e não dispensa nem foto... :lol:
A minha assinatura é melhor :wink:
O problema é que mesmo quando você posta as gostosas suecas, tem que postar junto uns machos sem camisa ou uns objetos fálicos. É o inconsciente... :mrgreen:




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#27813 Mensagem por Túlio » Qua Jan 06, 2010 8:05 am

Mapinguari escreveu:
alexmabastos escreveu:Uma coisa que não entendo e se alguem sabe por favor explique é que: Como não se consegue diminuir o valor de um Rafale em uns 40% ( ou 30, 20% sei lá ) e consegue se com certeza " advinhar " o preço de um avião que nem voar, voa.
Quem fala de custos do Rafale não tem autoridade moral para defender um preço do NG na prancheta. Visto que todos os projetos de aviões nos ultimos anos extrapolaram e muito seus valores iniciais.
Valha-me Deus! Isso não acaba nunca!? :lol:
Alex, isso já foi mais do que respondido ao longo das quase duas mil páginas deste tópico, bem como no do Gripen.
Dá uma procurada. É claro que se pode "advinhar" isso quando se tem um demonstrador da aeronave que representa 60% da aeronave final, quando se tem os custos do programa, quando se sabe que o novo motor é 20% mais barato do que o da versão anterior, quando a aeronave faz mais uso de equipamentos COTS de geração mais recente e mais baratos e quando se sabe que o novo motor é mais econômico, que o novo caça levará mais combustível, etc, etc. Dê uma lida nas notícias sobre a proposta da Saab sobre a questão custo do caça. Lá eles dizem que, o que ultrapassar o custo acertado no contrato, será coberto PELA SUÉCIA! E, para sua informação, de todos os projetos de caças dos últimos anos, o do Gripen foi o que menos sofreu com extrapolações dos custos. Isso porque, desde o in;icio, a idéia por trás do programa era que não se tentasse reinventar a roda.
Porra! Os caras são engenheiros aeronáuticos! Será que não sabem calcular? :mrgreen:
Que saco! :roll:

Eu não seria tão incisivo: os primeiros Gripen eram especificados para UM SÓ PAÍS: a própria Suécia. O NG teria de satisfazer exigências bem mais abrangentes; o EFA teve este problema, assim como o F-35 e até hoje não estão plenamente desenvolvidos...

De repente só os engenheiros Suecos sabem calcular... :twisted:




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

P. Sullivan (Margin Call, 2011)
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#27814 Mensagem por Gandalf » Qua Jan 06, 2010 8:19 am

Eita povo que conversa....das 23 h de ontem às 7 de hoje foram mais de 10 páginas...
Bourne escreveu:
Gandalf escreveu: Sim, porque ele é o chefe das formas armadas, é o presidente da república, e a escolha dele é a melhor....
Sei. Quer dizer que o presidente é infalível ou, melhor, paira sobre as banalidades e pressões internas, externas e da sociedade em geral, onde seu julgamento sempre será o melhor.
Caro Bourne, eu disse isso pelo tom antilula da pergunta que respondi. Não estou falando que ele é infalível, com a minha resposta quis mostrar apenas que o presidente tem legitimidade, nesse caso, pra fazer todo mundo falar amém, desde que esteja dentro dos parametros da lei. Disse isso tudo pelo tom de constestação ao Lula da pergunta, como se ele não fosse plenamente capaz de fazer uma escolha boa, alías, ultimamente o Lula tem acertado em tudo que diz (veja bem que não estou falando que ele é infalível, apenas que o indice de acerto dele é bom). Lembram da marolinha que tanto foi zombada pela imprensa? Quando o Lula falou todos criticaram, mas depois tudo mudou. Mas criticaram o presidente não pelo que ele falou, mas pelo fato dele ser o Lula, o cara sem mestrado, sem doutorado, sem pós doutorado. Mas ele não falou aquilo da boca pra fora, falou por ter dados para se apoiar, mas todos pensaram que o "cara sem pós doutorado" estava falando besteira. Não amo o Lula como um semi deus infalível, só acho que devemos respeito a ele, já que foi democraticamente eleito.


Sem dúvida não é o seu caso, pois você conhece muitos aspectos técnicos de ambos os caças, entretanto alguns aqui e muitos "lá fora" querem o gripen só porque o Lula quer o Rafale. Se o Lula tivesse dito Gripen tais pessoas diram Rafale agora. Contestam o que o Lula fala pelo simples fato dele não ter estudo, mas todos aqui sabem que o único contra do Rafale é o preço (unitário e de manutenção), do resto ninguém aqui duvida que ele é um dos mais poderosos do mundo. O Lula quer escolher o melhor para o Brasil, a FAB quer o melhor para ela (naturalmente). O Lula parte do pressuposto que o país daqui pra frente vai crescer e vamos ter dinheiro pra sustentar o Rafale, a FAB parte do presssuposto que nada é garantido por isso vamos pegar o mais barato. Ora a FAB não está errada, mas desse a ela a garantia de que haveria recursos abundantes se ela não teria colocado o Rafale em primeiro lugar (supondo que a tal classificação do relatóroio seja verdadeiro). No fundo a ordem de calssificação ficou mais como uma ordem de preço, do mais barato para o mais caro. Se vamos mesmo até 2020 ser a 5° potência econômica do mundo, como alguns falam, não podemos ter medo de preço de caça. Temos que escolher o que é mais poderoso e pronto. Ora se o país não vai crescer e vai sofrer um baque em um futuro próximo nem terminar os gripens agente vai conseguir (a defesa é o primeiro lugar que cortam o orçamento) se vamos crescer pra que ter medo de preço? Vemos portanto que tudo depende de uma visão otimista ou pessimista do futuro do Brasil. E sinceramente prefiro a otimista.

PS(sempre coloco um ps): Posso ter dito besteira, estar completamente errado, mas é nisso que acredito, e é essa a única resposta que consigo pensar até o momento diante da situação.

Um fraternal abraço




Editado pela última vez por Gandalf em Qui Jan 07, 2010 10:07 pm, em um total de 5 vezes.
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#27815 Mensagem por P44 » Qua Jan 06, 2010 8:34 am

ontem a TV portuguesa noticiava em nota de rodapé "Força Aérea Brasileira pretende comprar Caça Sueco" :mrgreen:

e mais da terra lusa:
terça-feira, 5 de Janeiro de 2010 | 11:49

Brasil: Força Aérea favorável à compra de caça sueco

A Força Aérea Brasileira (FAB) é favorável à compra do caça sueco Gripen, num concurso internacional, que é disputado também pelos modelos norte-americano F-18 Super Hornet e francês Rafale, noticia hoje a imprensa local.

Acutalmente, os três modelos disputam um concurso promovido pelo Governo brasileiro de cerca de 2,8 mil milhões de euros para aquisição de 36 caças para modernização da FAB.

No relatório final de análise, com mais de 30.000 páginas de dados, a FAB escolheu o Gripen por ser o mais barato entre os três modelos em disputa, referiu o jornal Folha de São Paulo.
Diário Digital / Lusa
http://diariodigital.sapo.pt/news.asp?s ... ews=428820

enfim, a net em geral tá animada:
http://news.google.pt/news/story?pz=1&c ... 0kzwV8aGtM




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#27816 Mensagem por P44 » Qua Jan 06, 2010 8:38 am

8-]

Lula deve ignorar relatório da FAB sobre compra de caças

06 de janeiro de 2010 • 05h48



O relatório técnico da Força Aérea Brasileira sobre a compra de 36 caças, que indicou o modelo Gripen NG, da empresa sueca Saab, como a melhor opção para o governo Brasil, não deve ser levado em conta pelo presidente Luiz Inácio Lula da Silva em sua decisão, segundo afirmam auxiliares. A informação é do jornal Estado de S. Paulo desta quarta-feira.

O modelo escolhido deve ser o francês Rafale, fabricado pela Dassault, terceiro colocado na avaliação da FAB. O modelo da americano F-18 Super Hornet da Boeing foi o segundo melhor avaliado pela FAB. Conforme já adiantou o presidente, sua escolha deve ser política e estratégica para consolidar as relações do País com a França.
http://noticias.terra.com.br/brasil/not ... cacas.html




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#27817 Mensagem por P44 » Qua Jan 06, 2010 8:58 am

comentário de um bloguista :mrgreen:
L'armée brésilienne a toujours été trés proche de l'extrême droite et des escadrons de la morts entraînés par la CIA, et a toujours eu une haine de la France considéré comme aux USA comme un pays socialiste voire communiste.
http://secretdefense.blogs.liberation.f ... -f-18.html

já descobriram o Dieneces :twisted: e o restante povo azulado




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#27818 Mensagem por Gandalf » Qua Jan 06, 2010 9:03 am

http://video.globo.com/Videos/Player/No ... OS,00.html

epa aí fala que o lula pode decidir depois das eleições....bom que ele escolhe o Rafale sem medo de atrapalhar a Dilma....

O ruim é que dá a entender que o Rafale é o pior em força, e não falou que o motivo principal foi só preço (como disse a ordem da classificação está na ordem de preço).

Pra mim parece que a FAB fez 30 mil páginas só pra falar qual é o mais barato....




Editado pela última vez por Gandalf em Qui Jan 07, 2010 10:00 pm, em um total de 1 vez.
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#27819 Mensagem por P44 » Qua Jan 06, 2010 9:06 am

ah a globo, tá certo...

mais um do PIG




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#27820 Mensagem por Gandalf » Qua Jan 06, 2010 9:17 am

vejam que interessante
Fonte: http://zerohora.clicrbs.com.br/zerohora ... 768863.xml


“O vazamento do relatório da Aeronáutica – com a avaliação ainda parcial das propostas para o projeto FX-2, de renovação da frota da FAB – irritou Lula e provocou mal-estar no governo. Auxiliares do presidente disseram que o documento já foi modificado e não faz um ranking das melhores propostas, mas apenas avalia tecnicamente itens como transferência de tecnologia e aspectos comerciais e logísticos. Nota da Aeronáutica informou ontem que o relatório ainda não foi encaminhado ao Ministério da Defesa.”




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#27821 Mensagem por Wolfgang » Qua Jan 06, 2010 9:38 am

Luiz Carlos Azedo Brasília-DF

Afinou



O ministro da Aeronáutica, Juniti Saito, garantiu ao ministro da Defesa, Nelson Jobim, que a Força Aérea Brasileira não pretende manifestar preferências em relação aos aviões de caça que vai adquirir. A escolha final será do presidente Luiz Inácio Lula da Silva. Sem saia justa, porque o relatório técnico do Programa FX-2 não fará comparações entre os aviões SAAB Gripen NG (sueco), Boeing F/A18 E/F Super Hornet (norte-americano) e Dassault Rafale (francês).




PRick

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#27822 Mensagem por PRick » Qua Jan 06, 2010 9:49 am

Wolfgang escreveu:Luiz Carlos Azedo Brasília-DF

Afinou



O ministro da Aeronáutica, Juniti Saito, garantiu ao ministro da Defesa, Nelson Jobim, que a Força Aérea Brasileira não pretende manifestar preferências em relação aos aviões de caça que vai adquirir. A escolha final será do presidente Luiz Inácio Lula da Silva. Sem saia justa, porque o relatório técnico do Programa FX-2 não fará comparações entre os aviões SAAB Gripen NG (sueco), Boeing F/A18 E/F Super Hornet (norte-americano) e Dassault Rafale (francês).
Está claro agora que se tratou de uma manobra de um grupo tentando melar o que JÁ FOI DECIDIDO. A decisão ocorreu em 07 de setembro, o resto é apenas enrolação.

Não foi vazado um relatório, apenas o que se quis do relatório, para os devidos fins.

[]´s




PRick

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#27823 Mensagem por PRick » Qua Jan 06, 2010 10:00 am

GDA_Fear escreveu:
Carlos Mathias escreveu: Ainda que fosse isso, saiu na mídia o RAfa está custando pra gente 70 milhas, logo, bem mais barato que um caça peso pena.
70 milhões de dólares, com transferência "irrestrita" OSF,AESA e caral*** a quatro ou preço flyaway ???
É só fazerem as contas, o Rafale custa algo como 50 milhões de Euros, a versão C, monoplace. A relação DólarxEuro é algo como 1,42. Resultado: 71 Milhões de Dólares. E aí adeus Gripado. Algo muito melhor com preços semelhantes.

Não baixaram preços nenhum, apenas cumpriram a promessa de quem manda lá na França, e o que o Presidente Lula pediu, os mesmos preços pagos pela AdLA. Era só fazer isso, como o Celso Amorim havia tido, "estamos começando negociações com a França, e não com os outros, basta que os preços sejam compatíveis."

[]´s




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#27824 Mensagem por Enlil » Qua Jan 06, 2010 10:02 am

Bender escreveu:É a FAB isso, a FAB aquilo, afinal o que é FAB?

A FAB é o transporte de autoridades?
A FAB é o transporte de logística?
A FAB são os fazendeiros do gado de leite de primeiro mundo?
A FAB é a AFA?
A FAB é o GDA?
A FAB são os Gavca?
A FAB são os mecânicos especialistas?
A FAB são os pilotos de caça?
A FAB é o Copac?
A FAB é o comando?
A FAB é o comandante?
A FAB são os controladores?
A FAB é o CTA?

A FAB é reflexo da sociedade?
A sociedade é uniforme e coesa?

A FAB é o exemplo da coesão?
A FAB é apolítica?
A FAB é blindada contra lobies?
A FAB é a única que sabe o que é melhor para o Brasil?
A FAB é eminentemente técnica?
A FAB é isenta?


A FAB prefere o Gripen. Que FAB?
A FAB não quer o Rafale? Que FAB?

Interessante como se repercute idéias e opiniões em nome da FAB. De toda FAB.

Alguns aqui e na mídia,parecem ter conhecimento preciso do pensamento DO TODO dessa entidade multifacetada, então sem pudores atribuem a ela uma definitiva postura, hermética e inequívoca de união,dos seus objetivos,desejos e vontades.

É sem dúvida um caso raro, pronto para ser registrado nos anais históricos,do livro das mentiras que repetidas 1000 vezes, passam a ter o aspecto natural das verdades simples e puras.

A FAB é a imagem e semelhança do nosso DB,nada mais nem nada menos,nem melhor nem pior,nem mais e nem menos ideologisada,nem mais e nem menos americanófila ou francófila,nem mais e nem menos a favor ou contra a Embraer,nem mais e nem menos a favor ou contra o pensamento do sr. presidente,nem mais bi-turbina nem mais mono,pois nós aqui somos um reflexo de um extrato da sociedade brasileira,e ela também é.

Atribuir a FAB(que FAB?) o poder de ser unânime em seus pensamentos,é chamá-la de estúpida e aos que lêem esse tipo de coisa também.

Quem aqui,com exceção é claro desse bando de trolls que não param de registrar para defender a santa Saab,e atacar e denegrir o governo federal,acredita nessa balela mentirosa da FAB hermeticamente coesa,na escolha de caças suecos para proteção e defesa do estado brasileiro?

A FAB merecerá seu glorioso destino,(Qual FAB?) graças a sua falta de coesão e determinação com relação ao objetivo maior e primário que deveria ser possuir novos caças, para a defesa do espaço aéreo nacional, não soube se unir e definir um rumo,pagará as penas de ser uma hidra,porém acéfala,mas muito eficiente e equipada para o transporte de autoridades.

Sim é o GF eleito democráticamente que tem o dever e direito de escolher onde enfia o dinheiro de seus impostos arrecadados e com quem monta alianças políticas internacionais,e que parceiros escolhe, e cabe a ele ser cobrado e investigado se for preciso pelos seus atos, e cabe a ele prestar contas a população,e cabe a ele prover os meios e recursos necessários a FAB,(Qual?)para que opere os meios sejam quais forem,com habilidade prontidão e eficiência.

Será que não vem mais um 190?.A FAB merece.Qual FAB?

.
:!: Ainda há vida no tópico...




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#27825 Mensagem por wagnerm25 » Qua Jan 06, 2010 10:02 am

Agora, poderiamos ter economizado um rio de dinheiro, tempo e paciência se a FAB coubesse simplesmente dizer: "Precisamos de aviões novos Sr. Presidente. As opções disponíveis no mercado são essas. Aguardamos por vossa decisão."

Mas, coube a FAB escrever um relatório de 30 mil páginas que demandou equipes circulando ao redor do mundo, idas e vindas de executivos/políticos/lobistas/puxa-sacos, tudo para ser solenemente ignorado. O que adianta 500 páginas esmiuçando características de radares se no fim tudo se resume a conveniências políticas?




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