TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[gribel]

Potasqueuparréu.......que noite : )
ps: CM tá impagável..rs

[gribel]

Vai ficar pros anais (da saab, da fsp) da história : )

[Bolovo]

É tudo culpa da SAAB.

[Mapinguari]

A FAB entende muito bem isso. Mas a saída será pedido de passagem para a reserva("demissão") de boa parte do alto-comando. Porque ningu´m vai querer se comprometer colocando assinatura em podridão(não me refiro ao contrato FX, mas a outro)

Já vão tarde, porque é a Força de pior administrada, todos concordam com isso, não sabem operar, não sabem comprar, e não é de hoje que critico, ao contrário de muitos fakes novos.

[]´s

PRick, dê um tempo. Se a matéria dissesse que o relatório da FAB era favorável ao Rafale, você estaria tecendo loas e rasgando seda para a COPAC e o Alto Comando.

[Mapinguari]

Prick, você poderia fazer um daqueles seus desenhos mostrando como será a pintura de nossos futuros Gripens-NG para a FAB e de nossos SH na MB?

Grato.

Queres enfartar o PRick!?

[Mapinguari]

PERGUNTAS, FATOS E CONTRADIÇÕES

1) É público e notório que a Eliane tem amplo acesso ao ministro NJ;

2) A jornalista foi uma das primeiras (talvez a primeira) a noticiar a tal "crise" relativa ao tal decreto de direitos humanos;

3) Se não me engano (corrijam-me, se for o caso) a jornalista noticiou que o relatório da FAB se daria através de "cores" e que, a pedido do ministro NJ, não apontaria um vencedor, seria apenas uma análise pontual que facilitasse a decisão do executivo;

4) A matéria recente da mesma jornalista aponta uma lista classificatória (1º, 2º e 3º lugares), não é estranho?

5) Existe uma disputa política por, pelo menos, dois integrantes de alto escalão dentro do governo e de posições diametralmente opostas;

6) Supondo verdadeira a notícia (sim, a Eliane não tirou isto do nada, mas daí ser a Verdade...), a quem interessa o vazamento?

7) Um vazamento deste porte visa atingir o presidente Lula, o ministro NJ, outro ministro do governo, a FAB ou o brigadeiro Noro?

8) Supondo a notícia verdadeira, não o conteúdo, pergunto: tal "vazamento" constitui uma tentativa velada de melar o processo FX-2? A quem interessaria este procedimento?

9) Dentro das hipóteses em (8), pergunto: a SAAB ganha ou perde ao ver seu caça concorrente ao FX-2 como primeiro colocado na classificação "vazada"?

10) Se a questão preço-custo é tão determinante para a decisão da FAB, por que a short list não foi composta desde o início pelos caças Gripen NG, SU-35 e F-16? Esta pergunta procede, visto que o que foi divulgado pela jornalista Eliane demonstra claramente que a "performance" dos caças teria pouco ou nem valor (basta olhar a tal classificação apontada por ela);

11) Supondo verdadeira a notícia e verdadeiro o conteúdo, pergunto: tal relatório já chegou as mãos do presidente Lula? Se não, ignorando a exigência feita por ele mesmo (de que deveria ter o relatório em mãos para ele poder decidir), não seria o caso de pedir, constrangido ou não, novo relatório?

12) Supondo verdadeira a notícia e verdadeiro o conteúdo, é pra se perguntar se o presidente Lula se sentiria realmente constrangido com o vazamento, acatando-o, ou se demonstrará através de ações práticas quem realmente decidirá o FX-2?

13) Supondo que a notícia é verdadeira, mas o conteúdo fruto de contra-informação "intencional", pergunto: não seria mais uma manobra para forçar os franceses a realmente cumprir a diferença que ainda existe em relação aos valores praticados pela Dassault à Adla?

14) Considerando exatamente o que foi abordado na matéria da jornalista Eliane, alguém duvida que realmente tudo é verdade? Sim, pergunto isto, pois os pontos fracos apontados na matéria são justamente os piores do Rafale e nestes quesitos, apenas, ele ficaria realmente em terceiro lugar.

15) Naturalmente existem muito mais quesitos do que os três apontados pela Eliane em sua matéria (o tal relatório não tem mais de 30 mil páginas? SIC), fica a dúvida: os quesitos restantes são realmente vitais a ponto de poder alterar a classificação ou só existem para passar a ideia de seriedade em todo o processo?

PS: parabéns ao Leonardo (Skyway) pelo post da página 1811, o mais lúcido que pude ler recentemente.

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[Mapinguari]

9 Dez 2009 - Jobim condecora Serra com a "ordem do mérito da defesa"

Uma imagem vale mais do que mil palavras.

[Mapinguari]

A "especialista" da Folha em caças da FAB

Fonte: http://osamigosdopresidentelula.blogspo ... folha.html

A Folha de José Serra (Folha de São Paulo) está doida para arranjar uma crise militar no governo Lula.

Agora se mete a querer gerar intrigas por conta da compra de novos caças da FAB (Força Aérea Brasileira). A intrigueira de plantão é Eliane Cantanhede, e pelas suas conclusões ela entende tanto dos interesses que cercam a compra dos caças, quanto entende de submarino nucleares (relembre aqui [http://osamigosdopresidentelula.blogspo ... rinos.html] o que ela escreveu sobre os submarinos da Marinha).

Segundo a Folha, ela teve acesso ao "sumário executivo" do relatório da FAB, com as conclusões finais das mais de 30 mil páginas de dados, e saiu tratando o relatório (?) como se fosse uma campeonato de Escolas de Samba, onde os "juízes" da FAB julgaram os quesitos "alegorias", "fantasias", "enredo", a soma dos pontos daria o vencedor, e como se a Presidência da República quisesse influir no resultado, no tapetão.

Nada mais falso e absurdo, pela própria leitura da reportagem.

Vamos aos fatos:

Qualquer relatório técnico dessa natureza é como um laudo. Ele orienta decisões que devem ser tomadas.

A FAB fez seu papel com profissionalismo: mostrou os pontos fracos e fortes de cada modelo e de cada proposta, criou um critério de pontuação e apresentou um ranking para a coisa não ficar subjetiva.

Nada impede que pontos fracos de uma proposta sejam superados em uma negociação entre governos, e nada impede que contratos finais superem restrições apontadas.

Pelo que foi noticiado, a FAB usou critérios de pontuação de acordo com quesitos como recursos tecnólogicos, transferência de tecnologia, custos financeiros, operacionais, etc.

Qualquer dos modelos atende às necessidades bélicas de defesa da FAB, portanto é errado dizer que a FAB ficaria insatisfeita com qualquer modelo (foi a FAB quem selecionou os modelos a serem analisados, e esses 3 modelos são os finalistas).

A Folha diz que o fator financeiro foi decisivo para a classificação do caça sueco, seguido do estadunidense e o francês teria ficado em terceiro lugar. Mas a ausência de detalhes diz pouco sobre esse resultado.

Se for isso mesmo, a leitura do relatório da aeronáutica é simples: com um orçamento menor, o caça sueco é o que melhor se encaixa. Para ter o caça francês exige um orçamento maior para o Comando da Aeronáutica.

Priorizar orçamento é decisão política e não meramente técnica. É a nação, representada pelo governo eleito e o Congresso, quem decide se quer gastar um pouco mais para ter o modelo mais avançado (obviamente com parecer técnico de quem entende, na própria FAB), ou se quer gastar menos com um modelo mais econômico.

Segundo a Folha, o relatório técnico da FAB diz que "o Gripen NG [sueco] é um projeto em desenvolvimento que oferece em tese mais acesso a tecnologias para empresas futuramente parceiras, como a Embraer. Há a promessa genérica de produção final no Brasil, mas de resto o Rafale [francês] também diz isso. O problema é que o francês é um produto pronto, supostamente com menor taxa de transferência de conhecimento de produção".

Novamente o relatório aponta corretamente as vantagens e desvantagens óbvias. O uso de expressões como "promessas genéricas" demonstra que o critério de pontuação diz pouco. O que falará mais altos são as cláusulas que nada tem de genéricas nos contratos finais a serem assinados.

Há que se levar em conta até uma possibilidade na escolha: é possível economizar na compra, optando pelo modelo sueco, e destinar verba economizada para usar em pesquisa e desenvolvimento para desenvolver tecnologia própria. É uma opção a se considerar. Mas também é possível fazer pesquisa e desenvolvimento partindo de um patamar mais avançado, no caso do modelo francês, cortando caminho e ganhando tempo. Novamente tudo depende do que venha a ser escrito nos contratos finais.

A especialista da Folha aponta: "A Embraer, consultada pela Aeronáutica, declarou que, se fosse o Rafale [francês], não teria interesse em participar do projeto, pois lucraria muito pouco em tecnologia e em negócios".

Ora, a FAB aponta apenas uma ressalva, que deve ser levada em conta, mas a FAB não é subordinada à EMBRAER, como insinua o lobby explícito de Cantanhede por modelos que trazem mais lucros aos interesses de acionistas.

A Embraer é uma empresa privada, que tem também acionistas estrangeiros. Seu compromisso é com o lucro e com acionistas, e não com o interesse nacional. Um projeto dessa envergadura, em qualquer país do mundo, quem dá as diretrizes às empresas é as Forças Armadas, e não o "mercado" quem dá diretrizes às Forças Armadas. A Embraer vai fazer o que o governo encomendar. Simples assim.

A FAB ainda não divulgou oficialmente o relatório, e é mais do que provável que parte seja sigilosa por motivos óbvios: envolve estratégias de defesa nacional que não interessa tornar pública a potenciais agressores.

Um relatório dessa complexidade passa longe de ser unanimidade dentro da própria aeronáutica, entre seus maiores especilistas. Por isso é passível até mesmo de revisões em alguns tópicos.

Se a Folha fosse honesta, a interpretação seria outra:
- a FAB produz um relatório para orientar a tomada de decisão;
- aponta pontos críticos nas propostas, que orientam negociações;
- a FAB faz o que o governo espera: um relatório honesto nos quesitos técnicos e apontando os pontos fracos de cada proposta para subsidiar as negociações finais.

Ao contrário do que insinua a Folha, a FAB e governo convergem para o mesmo interesse: a defesa das riquezas nacionais com os melhores equipamentos e com o máximo de conhecimento tecnológico por brasileiros.

A falácia da ideologia

A imprensa tenta vender a idéia de que haveria uma preferência pela França por motivos ideológicos. É falso.

Sarkosy é a direita francesa (apesar da direita européia ser bem mais civilizada do que a brasileira). Obama seria a esquerda dos EUA, apesar tomar decisões recentes decepcionantes. O primeiro-ministro sueco é de centro-direita, mas na suécia um governo destes, é praticamente esquerda no Brasil.

Restrições à compras de armamentos dos EUA vem do seio das próprias Forças Armadas, devido à antecedentes. Os EUA usaram cláusula de veto proibindo a venda de aviões super-tucanos da Embraer para Venezuela por conter equipamentos estadunidenses em sua fabricação.

No regime militar, o governo Geisel fez um acordo nuclear com a Alemanha, após a brusca decisão dos Estados Unidos de suspender, em 1974, o fornecimento do urânio enriquecido para novas usinas (Angra I foi fornecida pela Westinghouse, estadunidense, em 1971).

O que existe com a França é uma maior aproximação geopolítica, e simetria econômica (o tamanho das economias são mais próximos, o que facilita negociações de igual para igual). A França tem apoiado as mesmas posições brasileiras nos foros internacionais. A França tem uma presença na América do Sul, na Amazônia, a Guiana Francesa. Tudo isso facilita negociações, mas jamais o governo brasileiro do presidente Lula irá comprar aviões franceses por causa dos belos olhos de Carla Bruni. A decisão final será técnica, econômica e estratégica com olhos no futuro, voltados para aquilo que for melhor para nação.

Não sei quem é esse Zé Augusto. Mas ele foi muito feliz no que escreveu na parte que destaquei em azul.

[Rodrigoiano]

Prezados colegas foristas, como ex-gripeiro c/d, afinal acho o NG de alto risco, digo que sim, os 3 vetores se equivalem, mas só no conceito. Tipo os 3 são caças multifuncioanis, são aptos p interceptarem intrusos e atacar oponentes. Mas nos pormenores, não há como deixar o Gripen ser comparado aos outros 2. Ou qualquer monomotor ser comparado a um bi. Os 3 cumprem as missões? Sim. Mas Rafale e SH as cumprem melhor! Carregam mais carga. Mais longe (combate e não prometidos e duvidosos 4000 km de traslado do NG). E, principalmente, mais seguro, haja visto que por mais confiável que seja o motor. Ter 2 é melhor que 1. O SH, que usa 2 motores do modelo do NG, é no mínimo, duplamente mais confiável numa missão. Sabemos o quão crítica e sensível será uma missão real de interceptação ou de ataque num combate, para deixarmos a mercê de um monomotor. Se fosse Low, não haveria problemas. Uma maior quantidade de lows monomotores, mas deixando, pelo menos 3 dúzias de bi. Agora só monomotores para um país de 8,5 milhões de km (fora o mar...ah o mar mas para a frente vou dizer algo...). Será que o Brasil e a FAB perderão a oportunidade, única talvez, de ter um bimotor moderno? O Rafale é caro? Sim, mas é um produto diferenciado (o SH também é muito bom, mas negar as dificuldades atuais na relação BRA-EUA não dá...). Se ficar difícil, mude-se os planos, até do fx2. Compre-se menos. Ao invés de 108/120, fique entre 48/72. O Gripen é bom em tots? Use a pujança econômica e o futuro pré-sal e crescimento do país (afinal para quem certamente será a 5ª potência mundial num futuro próximo e conseguiu SSN, aumentar e GARANTIR a modernização da defesa, será fácil e necessário) para abrir a chance de um segundo vetor e comprá-lo também. Quem sabe com tots franceses e suecos não será mais fácil atingir o desejo do desenvolvimento de um vetor de 5ª g. pós 2025?!

E toda a defesa da Amazônia Azul a cargo de um monomotor? Do Sea Gripen? Gastaremos então rios de dinheiro (que criticam do Rafale, mas que sabem que o desenvolvimento do NG resultará num valor muito maior do que US$ 70 milhões) para desenvolver um novo porta-aviões (por volta de 2025 de acordo com o prezado colega Marino) e também para um vetor naval, afinal não basta colocar super bonder no trem de pouso e um gancho para o Gripen virar naval!

E no meio do Atlântico, ocorrendo um problema com um monomotor? Precisamos estar preparados para os "ses". Bau bau 100 milhas (fora o custo do resgate)? Ou iremos equipar o Sea Gripen com o sistema Moisés de abertura do mar para ele pousar no leito oceânico? Ou quem sabe chamar as construtoras dos prédios de Dubai e construir torres gigantes em Fernando de Noronha e Trindade para servirem de vertiplano de resgate dos nossos aviões que porventura tenham problemas?

Fora o fato de que uma nova versão com novo radar, será que já estará mesmo disponível em 2014/15? E os prováveis chefes de estado que estarão nas aberturas da copa e das olimpíadas confiarão sua segurança nos f5 e 2000c?

Bem, espero que SE for verdade a "notícia" da lista do relatório da FAB, esta tenha juízo e se lembre de quem é o comandante em chefe das fa's e que uma compra de 10 bilhões tem variantes políticas inegáveis, que refletem, inclusive, nas suas parceiras militares (sobretudo na MB).

Grande abraço a todos, feliz 2010 e que a decisão saia LOGO!

[Mapinguari]

Uepaaaaa...se for verdade acertei na minha opinião semi-profética (leia-se chute de quem não não sabia uma questão da prova)....uhauahuahauahuahuahu

agora falando sério, no fundo, no fundo, no fundo creio que a FSP passará o maior vechame de sua história já já....escrevam

imaginem a surpresa na hora que abrirem o relatório e estiver escrito Rafale em primeiro lugar...será cômico

De certa forma já está passando vexame sim, pois até a Globo em seu JN (de hoje) fala da matéria da FSP para em seguida dizer que saiu uma nota da FAB, confusa, mas que foi desmentida pelo MD em nota (acho que dirigida a própria Globo), um desmentido parcial, mas desmentido sim.

Fico triste pela pancadaria que a Eliane Cantanhede está sofrendo, gostem ou não, ela é uma boa jornalista e uma das poucas que cobrem a área de defesa. Comete seus escorregões, como o Godoy, mas não gosto de ver ninguém atirando pedras em que faz seu trabalho e faz de tudo para levar a notícia (não necessariamente a informação correta, não por culpa, claro) a quem é leigo, sem falar que estes jornalistas (que cobrem o assunto defesa) são, de certa forma, pioneiros na mídia moderno no que tange ao assunto defesa na mídia aberta. Meu total apoio a Eliane e todos os jornalistas que cobrem o assunto, errando ou acertando, ao menos tentam. Só são lembrados quando erram, mas quando acertam aparece alguém dizendo que "alguém disse" (caem no esquecimento).

Falo isto independentemente do teor do conteúdo, visto que muitos irão aplaudir (por pura torcida) e vários irão apedrejá-las (idem). Supondo verdade a info da Eliane e supondo que haja tempo e permissibilidade para os franceses abaixarem os preços, bem, dirão que a Eliane errou.

Perfeito, Orestes.

[Mapinguari]

Prezados Senhores

Proxímo avião de combate da FAB: RAFALE. Já foi decidido em setembro/2009.

Sds


Lord Nauta

Novamente, eu peço: conte agora uma novidade...

Abraços!

[Mapinguari]

Aaaah, vou ter de sair pra dar uma...cag....daaaaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!!!!!
É sério!!!!!!!!

Imortal este post... Cuidado com o vento da retrete fiiho, ainda apanha uma gripen.

Soutrain, em português brasileiro retrete = privada (ou vaso sanitário).
Só para deixar o DB mais divertido...

[Mapinguari]

Esta foi a noticia mais dificil de acreditar desde o inicio da manhã.

Retirar 40 milhões de Euros de um avião??

Ninguem consegue isto.

Ou o avião vem sem turbina,radar e fuselagem ou eles abaixam o preço e quando pedirmos um fusivel para o avião este vai custar 200.000 euros.

Não se esqueça que com os fracassos anteriores da venda do Rafale talvez a Dessault pode estar ficando com algumas dividazinhas acumuladas e precisa urgentimente de alguns euros pra pagar fornecedores e etc...Ou seja ela deve esta louco por nosso $$$$....Mesmo porque com o sucesso da venda ao Brasil novas encomendas de outros países podem surgir fazendo compensar o desconto dado nós. Sendo que do contrário talvez a França nem sonsiga mais negociar esse caça. Ou seja a nossa escolha vale muito mais do que o preço unitario do avião.

Ps: posso ter dito muita besteira agora, mas não custa nada expor minha opinião né?

Não disse besteira não. Preço de caça inclui muitas variáveis. O Gripen NG foi oferecido à Holanda por US$ 80 milhões a unidade. Para o Brasil, menos que isso. O Rafale também pode ter seu preço baixado agora, no contrato com o Brasil, para ganhar lá na frente, com outros contratos. Mas ainda acredito que não vão baixar tanto assim, não. Vão chegar num acordo. E a FAB não aceitaria um "Rafale Lite", como disseram, de jeito nenhum!

[Mapinguari]

Como eu disse, acho que derrubaram o pilar dos gripeiros, custos acima de tudo.
A reportagem/pedra filosofal da FSP foi clara, a FAB quer o Gripen pelo preço, apenas isso.
Se o problema era o preço...

E compraram briga logo com a GLOBO?

CM, como eu já disse várias vezes, não nego há um bom tempo que o Rafale leva o F-X2 (em condições normais de temperatura e pressão políticas).
Mas como eu disse em outro tópico, colocar uma etiqueta de preço em um caça envolve muitas variáveis. O preço de venda pode ser, sim, baixado, como sabemos. E, com certeza, os franceses vão baixar o preço do caça (embora a essa altura não tenhamos como saber se será mesmo em 40%).
Porém, também sabemos que a principal desvantagem do Rafale perante o Gripen NG permanecerá: o custo operacional. E essa desvantagem não tem como subsidiar ou usar de artifícios.
Mas, tudo bem, sempre disse que minha reserva quanto ao Rafale não era pelo preço de aquisição, mas pelo custo operacional.
Se confirmada sua escolha, espero que o orçamento da FAB seja reajustado para cima, na rubrica custeio.
Repito: acho o Rafale excelente, com a vantagem de ter uma versão naval.

[Mapinguari]

Preço/Custos , ToTs , Indústria , Desempenho...enquanto isso o Rafale é o melhor colocado em vontade política....empate técnico

Engraçado ninguém levantar a bola para a questão prazo de entrega. Os Gripen dizem que só estariam operacionais com aesa etc só no final da década.

De onde você tirou essa idéia, Alex?