Fórum Defesa Brasil

rcolistete escreveu:

Immortal Horgh escreveu:
Roberto, na distância mencionada, o sistema somente acusaria um contato mas sem uma posição específica, ou seja, travar no alvo seria impossível.

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Conseguiu ler a parte em negrito, agora ???

O Rafale vai ser usado em missões anti-radar usando o Spectra e armas guiadas (AASM, etc). Isso é oficial, recente (2007, por aí), porém está difícil responder rapidamente nesse tópico e citar as fontes com calma.

[]s, Roberto

- Bom... a FAB, pelo visto, ja nao gostava muito de radares desde dos tempos do AM-X e do M3... nao me espanta escolherem o Rafale nesse momento...

rcolistete escreveu:

orestespf escreveu: Caro Roberto, não é porque o RBE2 ou RBE2 AA é melhor que todos os radares de caças brasileiros que temos que comprá-lo, ou de outra forma, não é porque eu tive Fusca a vida inteira que tenho que comprar um Fiat Palio, que é melhor do que o primeiro. Sinto muito, péssimo argumento. O que está em jogo é o radar do Rafale comparado com os radares dos concorrentes oferecidos ao Brasil, só isso, e neste quesito eu o tenho como o pior de todos, na verdade é muito inferior aos demais, assim o vejo. Ponto!

Olá Orestes,

Falei nesse e em outros posts que o RBE-2 atual (PESA) é melhor que a maioria dos radares convencionais (com varredura mecânica). Brasileiros ou não. Ressalto isso para dizer que não é um "radar míope", etc. Obviamente que ele não é competitivo para 2010 em diante (idem o CAPTOR do Eurofighter e o PS-05/A do Gripen), tanto que a Armée de l'Air está o trocando pelo RBE-2 AESA (com alcance e MTBF bem melhores, etc).

Já cansei de dizer aqui no DB que eu (Orestes) chamo o RBE2 de míope de maneira pejorativa, pois é assim que o vejo diante dos radares modernos e que equipam os demais concorrentes ao FX-2. Cada um acredita no que quer, no caso do RBE2 já tenho opinião formada e cada dia me convenço que minha opinião não é ácida, nem pejorativa e muito menos preconceituosa, estou me convencendo que é a mais pura verdade. Pra eu voltar atrás passo a exigir, no mínimo, os dados do fabricante (que sei ser praticamente impossível). No caso do RBE2 sou como São Tomé, quero ver pra crer.

orestespf escreveu:Você é doutor em Física, logo deve saber o significado de se aumentar o número de módulos ativos em um radar. Se não é da área (o que não é nada demais), posso lhe garantir que os módulos extras é para aumentar a resolução do radar e não para aumentar o alcance necessariamente.

Errado. Pode-se aumentar o alcance do radar AESA usando mais módulos, módulos mais potentes, etc. Isso (módulos mais potentes) está sendo buscado pelos construtores de radar. Um efeito colateral é a potência usada (e como fornecê-la e dissipá-la) e o custo das unidades de módulos ativos.

Leia novamente o que eu escrevi, Roberto, eu não neguei o aumento do alcance, disse que o objetivo maior não é esse, mas sim aumentar a resolução, portanto não estou errado como você disse.

orestespf escreveu: Vamos mais uma vez... AESA é uma tecnologia empregada na construção de radar, não tem ligação com o alcance em si, alcance é o objeto de discussão (pela n-ésima vez, "n" enorme). O problema do alcance para os radares disponíveis para o Rafale é o tamanho da antena, só isso, se for possível ter uma antena maior, problema resolvido, se não, sem chances, porque não basta aumentar a potência na antena, tecnicamente isso tem nome: casar as impedâncias. Basta procurar (na Internet mesmo) informações sobre isso, é bem simples o tempo, bem acessível.

Errado, AESA tem sim ligação com o alcance dos radares. Pode-se sim ter alcance maior aumentando a potência de cada módulo ativo e/ou o número de módulos ativos, com a mesma área total.

Leia acima, verá que não estou errado. A tecnologia AESA permite aumentar a "densidade" dos elementos ativos na antena, logo a antena fica mais otimizada em relação as demais, mas como eu disse acima, o objetivo é aumentar e muito a resolução.

Sobre tamanho de antena de radar x alcance. Engraçado, o RDY-2 tem alcance maior que certos radares maiores do Su-27/30 (não o MKI)... pois o alcance depende de outros fatores também além da área da antena : potência, tipo de antena e tecnologia, poder de processamento de sinais e computacional (o RBE-2 teve alcance melhorado no Rafale F2.2 por causa disso), frequência utilizada, etc.



Sobre o Su-35BM, já disse, prefiro-o em relação ao Rafale F3/F3+. Porém, se e somente se ele mostrar o que promete, inclusive o radar Irbis-E que está sendo testado (desde 2007 em um Su-27/30). Falta o Su-35BM ficar operacional, o Rafale F3+ também, aí será possível compará-los.

Ok.

[]s, Roberto

O Phased Array Radar difere dos antigos radares "dish-type" (com refletor tipo prato) pois em vez de um único refletor móvel ele emprega centenas de pequenos módulos planos para formar uma antena fixa, cada módulo compondo um receptor individual. Como a antena é fixa, o feixe de radiação é direcionado eletronicamente para escanear uma área (tal como ocorre dentro de um cinescópio de TV ou monitor de computador, onde um feixe de elétrons varre a tela, formando a imagem). Isso possibilita uma varredura mais rápida, com maior resolução e com menor possibilidade de detecção pelo inimigo. Mas, tal como nos radares do tipo prato, a antena do Phased Array Radar ainda é passiva, ou seja, a energia do feixe necessitava ser gerada num potente oscilador de microondas, em separado da antena, e ser direcionada até esta por meio de dutos metálicos. Um sistema complexo, pesado e que gera muitas perdas.

Os radares AESA (Active Electronic Scanned Antenna - Antena com Escaneamento Eletrônico Ativo), são um enorme avanço sobre os Phased Array Radar porque são formados por pequenos módulos T/R, que incorporam um transmissor de alta potência, um receptor e eletrônica associada no mesmo conjunto. Dessa forma, cada módulo T/R comporta-se como um "mini radar" em separado, cada qual gerando e recebendo seu próprio feixe de ondas. As vantagens são inúmeras. Com menos perda de energia, o radar ganha maior alcance e drena muito menos potência da aeronave. Mas a principal vantagem do radar AESA é sua alta resolução e a capacidade de detectar e rastrear alvos de pequena RCS (Radar Cross Section - Seção Cruzada de Radar), como mísseis e aviões stealth.

O segredo por trás dos módulos T/R está no método de fabricação dos seus microcircuitos, chamados MMICs (Monolithic Microwave Integrated Circuits - Circuito Integrado Monolítico de Microondas), que emprega o mesmo know-how utilizado para fazer "chips" de computador. Avanços na chamada "nanotecnologia" permitiram não somente a formação dos circuitos eletrônicos, mas também a "usinagem" de micro componentes eletromecânicos (MEM) diretamente nos circuitos. Isso possibilita, por exemplo, a fabricação de minúsculos relês do tamanho de um grão de areia. Em vez do tradicional silício puro, os circuitos eletrônicos dos MMICs são formados sobre um substrato de semicondutores sintéticos, como o arsenieto de gálio (GaAs). Outras ligas ainda mais eficientes, como o nitrato de gálio e o silicato de germânio, também estão em desenvolvimento.

Os módulos T/R são produzidos sob várias formas e especificações, dependendo da finalidade do radar a que se destina. Os utilizados em radares multifunção de aviões de combate geralmente operam na chamada "banda X", entre 5,2 e 10,9 GHz de freqüência, e possuem entre 4 a 20 Watts de potência cada um. Nos radares AESA atualmente em produção, costuma-se agrupar vários módulos T/R, elementos de irradiação (antenas) e eletrônica associada em unidades maiores chamadas "brick" (tijolo) ou "tray" (bandejas), as quais, por sua vez, são montadas lado a lado para formar o conjunto do radar. O radar AN/APG-77 que será utilizado no F-22 utiliza o sistema de bandeja

Immortal Horgh escreveu:

PRick escreveu:
Agora, você está querendo discutir a capacidade do sistema, aí a DASSAULT e a AdLA, o fabricante e o ÚNICO usário do Rafale, dizem o mesmo, o Spectra é capaz de detectar e tem precisão o suficiente para dirigir mísseis para o seu alvo. Agora, classificar o alvo, é outra história, os RWR usam banco de dados comparativos.

Para seu governo, os sistemas RWR instalados nos E-3 Sentry possuem capacidade para rastrear alvos emitindo a distância de 1.000 kms. Foi o que já li por aí. A US Navy também tem RWR com essas capacidades.

Tudo vai depender da potência do sinal. É lógico, existem variações, não só em relação as condições naturais, como da qualidade do sistema RWR. Aí não posso julgar, somente, estou relatando fatos(no caso do exercício com os Gregos, admitidos pelos Gregos) e da AdLA e da Dassault, se todos estão mentido, aí não teria como fazer juízo de valor. Assim, não é só falar, mas existiu um fato, que está publicado e com autoria assumida. Por sinal, que não teria qualquer motivo para mentir a respeito.

[ ]´s

No caso dos gregos: os Rafales estavam usando triangulação de dados e por que? Simples, uma única aeronave NÃO TEM capacidade para detectar com precisão um contato inimigo. Comparar E-3 com Rafale não é meio que forçar a barra? Capacidade de detectar e dirigir seus mísseis contra o alvo, lógico que o Spectra tem, mas no máximo a uns 100 km, e não no alcance mirabolante que você propos.


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Marino escreveu:

Immortal Horgh escreveu: Almirante, vamos tomar alguns parâmetros antes de analisar as situações propostas: com RCS frontal de 0,1 m², o IRBIS E detectaria o Rafale a cerca de 140/150 km. O Su-35-1 tem RCS frontal da ordem de 1/1,5 m² e o alcande do RBE2 nessa situação é da ordem de 90 km. O MICA tem alcance cinético de 60 km contra 90 km do R77. Logo os Rafales teriam poucas chances, com ou sem apoio AEW. Outro cenário, se os BVR forem o Meteor, com alcance na ordem de 110 km, e o R77M (versão ramjet do R77) com alcance estimado em 160 km, novamente com ou sem apoio AEW, os Rafales estariam em desvantagem, se por acaso o BVR dos SU-35-1 for o KS-172 e seu absurdo alcance de 400 km, bom, acho que neste caso nem precisa de análise.


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Obrigado pela aula.

cb_lima escreveu: O E-3 possui uma usina elétrica e antenas gigantescas para poder conseguir esse tipo de detecção e classificação de emissões de energia.

Além disso o alcance do radar do E-3 é maior do que o do Rafale .

Na boa... acho que nem faz sentido comparar uma coisa com outra

[]s
CB_Lima

rcolistete escreveu:
Olha que foi uma aula de hipóteses, usou um monte de dados chutados. Ninguém sabe o RCS do Su-35BM e do Rafale. O Irbis-E e RBE-2 AESA não estão operacionais para confirmar seus desempenhos em alcance, etc. R-77M não existe (ainda, pergunte ao Sintra).

Sejamos mais críticos e humildes : admitamos nossa ignorância (desconhecer os dados verdadeiros) e sejamos mais contidos nas afirmações taxativas. A maioria aqui é de entusiastas, não são militares ou profissionais da área militar.

[]s, Roberto

PRick escreveu:Putz! As torcidas organizadas estão com a corda toda, vamos aos fatos :

3- O Spectra não só rastreia, como é capaz de atacar um alvo no modo passivo, designando mísseis contra ele. O MICA IR parace ser o primeiro míssel do mundo a ter datalink 16, ou seja, pode receber dados de qualquer aeronave com este link.

PRick escreveu: Se o Rafale é cego, o F-18A/E, os F-16, M-2000C, Typhoon, Gripen, F-15, F-5M, F-5 III, F-16 MLU também são cegos. E mesmo o SU-30 na FAV.

Aí o pessoal começa a chutar, passa fazer contas de RCS que não conhecem, alcances de radares contra alvos que não conhecem, nem o modo de operação do radar para o tipo de rastreio. Depois começarm a chutar alcances de mísseis, aí a racionalidade vai para o brejo.
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Olha que foi uma aula de hipóteses, usou um monte de dados chutados. Ninguém sabe o RCS do Su-35BM e do Rafale. O Irbis-E e RBE-2 AESA não estão operacionais para confirmar seus desempenhos em alcance, etc. R-77M não existe (ainda, pergunte ao Sintra).

Isso mesmo. E aí, cadê os feras em Flanker para citar o alcance do Su-30MKV da Venezuela ? Comparem o tamanho da antena dele com o alcance...

rcolistete escreveu:

orestespf escreveu:
Tudo que escreveu é verdade, Roberto, post perfeito. O que faltou esclarecer é que o SPECTRA detecta um caça a centenas de quilômetro, mas não o localiza exatamente, muito menos coloca o caça em condições de disparo, mas isso é outro assunto.

Abraços,

Orestes

Olá Orestes,

A geração do Spectra e seus equivalentes no F-22 e Eurofighter conseguem localizar angularmente com precisão (1 grau, por aí, vide post do "projeto"), suficiente para disparar mísseis ar-ar BVR e ar-superfície guiados (AASM, etc) a longa distância (não digo 300 km, obviamente).

Digo e repito : várias características do Rafale (do Spectra, por exemplo), que estão sendo questionadas aqui, são compartilhadas pelo Eurofighter e F-22. Uma geração à frente em relação ao F-16, F-15, etc.

[]s, Roberto

Carlos Mathias escreveu:

Olha que foi uma aula de hipóteses, usou um monte de dados chutados. Ninguém sabe o RCS do Su-35BM e do Rafale. O Irbis-E e RBE-2 AESA não estão operacionais para confirmar seus desempenhos em alcance, etc. R-77M não existe (ainda, pergunte ao Sintra).

Meu querido amigo, vocês usam dados do Rafale que a Dassault nunca divulgou, como o alcance do Mr Magoo ou RCS do caça em dada configuração. Então como exigir precisão matemática ?
Sobre o IRBIS-E, os testes do fabricante já comprovaram TODAS as especificações e expectativas de desempenho do radar. Tem um tópico chamado "Su-35BM the definitive Flanker", eu coloquei isso lá.
E sobre o R-77M, há muita confusão sobre essa designação. O Sintra vai dizer que é o Ram-jet, mas não é. Vamos pesquisar e descobriremos que os russos as vezes chamam o R-77 atual de R-77M. No ocidente chama-se o ram-jet de R-77M, e alguns lugares como no site da Rosoboroextport(êita nome enrolado da porra!) é só RVV-AE.
O ram-jet tá na agulha.

Mas nem precisa, o atual com os regulamentares 100Km dos mísseis top de linha já dá pro gasto.

rcolistete escreveu:

faterra escreveu:Não sei se devemos fazer esta comparação: radares de caças de 4ª geração com radares utilizados nos caças atualizados brasileiros - sem falar do RDI). Hoje, em minha opinião, temos um tiquinho acima de nada. Temos que extirpar de nossas mentes a expressão e o procedimento do: "Ah! Tá bão!", "Tá dando pro gasto", "Isto é o suficiente para o cenário sul-americano", "Isto já é melhor do que o que estamos usando hoje".
Estamos comprando (e vamos gastar uma baba qualquer que seja a quantidade), portanto, temos que adquirir o melhor que esta verba possa conseguir, seja qual caça for. E que ele venha com tudo o que é proposto e adquirido, e, mais importante ainda, FUNCIONANDO, não importa se o Brasil já utilizou ou não, se precisa ou não. O que está sendo feito, ou pelo menos tentando fazer, é uma mudança de atitude que as FA's, o Governo e a Sociedade terão que tomar. O que se pretende é dar uma capacidade de dissuação às nossas FA's e não é com sucata, e muito menos com equipamento deficiente, que teremos. Portanto, temos, que começar do zero, e o marco da virada é agora - deveria ter sido ontem.
Bem pessoal, me desculpem, mas, estou revoltado com esta possível compra do Rafale, não pelo caça em si que considero excelente e que atende perfeitamente aos requisitos da FAB, mas por este sério problema do radar e, pior ainda, as pessoas responsáveis saberem e, mesmo assim, estarem inclinadas a comprá-lo e se predispondo a trocar a deficiência quantas vezes forem necessárias. Isto também é jogar dinheiro público no esgoto.

Olá pessoal,

Engraçado, só aqui que se fica revoltado com o radar RBE-2 PESA, ou pior, até com o RBE-2 AESA...

Fica a pergunta para os portugueses desse fórum : vocês ficariam revoltados com o Rafale F3+, RBE-2 AESA, OSF de nova geração, Meteor, etc ?

[]s, Roberto

rcolistete escreveu:
Isso mesmo. E aí, cadê os feras em Flanker para citar o alcance do Su-30MKV da Venezuela ? Comparem o tamanho da antena dele com o alcance...

[]s, Roberto

Carlos Mathias escreveu:ÔBA!

Vamos lá Prick derrubar todos os seus Mr Magoo.

Situação 1:

O grupo de Rafales vão rastrear o Su-35-1 a 800kms de distância, o resto não será rastreado, se considerarmos todos os outros aviões em silêncio eletrônico. No entanto, OSF 2 do Rafale vai rastrear um alvo do tamanho de um SU-35-1 a cerca de 160 kms no melhor cenário, no pior algo em torno de 100 kms.

E vais fazer o que a 880Km de distância? Dar a volta né? Não? Tá bom. Você esqueceu que seus Rafale com armas e tanques pendurados vão brilhar no IRBIS muito antes de pensar em poder disparar um MICO. Você esqueceu que a Rússia sempre esteve na frente na tecnologia de IRST e um Rafale também vai ser pego lá pelos 100KM ou mais, pois um MIG-29, menor, menos potente e de frente é visto e atacado a 90Km, sem PC. A essa distância, você pode tomar um R-27ET ou um EP, ou ambos só prá garantir. Vai ser um ataque silencioso, totalmente passivo. Não ligue interferência nem radar, o R-27EP adora isso.
Não tente ir pelos flancos a menos de 120º do eixo dos Su-35-1, eles varrem nessa abertura de leque uma vez por segundo. Se vier pelas seis, o radar de cauda te pega, ele é AESA.
E outra, cuidado com esse sinal à 800Km, pode ser o piloto do Su-35-1 emitindo bem fraquinho prá te enganar e ele pode estar bem perto. Bastam 100Km e você terá 14 chances de ser acertado.

Bem aqui temos primeiro um problema de capacidade tecnológica, você acha que os russos são melhores, ou já acho ao contrário, o OSF 2 é melhor que os ISRT russos, eu diria bem melhor, pelo que tenho lido.

Sim você vai se posicionar melhor contra o atacante não apenas em uma das latitudes, o radar IRBIS tem limitação de varredura na horizontal e na vertical, a manobra é clara, você vai sair da zona de rastreio do radar, agora você acha que o rastreio é igual em toda sua zona, eu já acho que não, a anterna móvel tem suas desvantagens. O rastreio máximo do Irbis não cobre 120 graus, se você quer acreditar nisso tudo bem, mas vou dizer logo para você, para mim se disserem isso, estão mentindo.

O radar de cauda tem alcance muito menor.

Você está tentando montar um ardil, ora vamos supor que seja FAB contra FAV, a FAB sabe que a FAV não tem avião AEW, portanto, o SU-35-1 será considerado um atacante. Agora, você acha que os pilotos da FAB cairiam nessa de um atacante isolado?

O que eles fariam? Poderiam ligar seus radares em modo LPI, e o RWR dos russos nada saberia, e veriam o resto dos SU-35-1 na frente do que estão emitindo. Poderiam igualmente, enviar um elemento de caças(02 unidades) para explorar. Enquanto o resto faria uma manobra para flaquear o emissor.

Você que está mudando o cenário, estamos falando dos dois concorrentes ao FX-2, Rafale e Su-35-1.
Você conhece os sistemas de guerra eletrônica do Su-35-1? Não, não conhece mesmo porque senão não falaria em RWR, assim como o Rafale não se resume a RWR. Aliás, o Su-35-1 tem um sistema de detecção IR/UV com cobertura esférica, sabia? Faz parte do conjunto integrado por fibra ótica de EW.
Flankear contra caças com radares de 120º de ângulo de varredura é phoda. É pro isso que o Gripen-NG vai usar o NORA com o mesmo esquema.
Pela retaguarda os MICA de 60Km de alcance reduzem isso para uns 15Km. A essa distância o radar de cauda já te pegou antes de atirar, bem antes.

Engraçado, para mim é você que está mudando o cenário, eu apenas coloquei mais fatos, porque o cenário era muito genérico. O Marino não fez a especificação que você fez. Quanto achar que o sistema russo é mais que um RWR, por enquanto apenas tenho promessas, nada mais, é certo que o RWR é o sistema que vai captar as ondas do radar. O SPECTRA tem um RWR.


Situação 2:

A melhor rede e treinamento levaria a batalha assim desenhada. Aqui o emaranhado confuso do TO fará com que os mísseis de 60 kms sejam mais que suficientes. Existirá casos que caças já abatidos derrubaram outros.

O que pouca gente não gosta de assumir é que os Russos já fizeram bons radares, mas seus sistemas de Guerra Eletrônica nunca foram superiores aos ocidentais, e os franceses são assumidamente os melhores nessa área na Europa Ocidental, só mesmo os EUA se igualam a eles nesse campo.

Rede e treinamento são os mesmos, estamos comparando o Rafale e o Su-35-1 na mesma FAB.
Entenda que mísseis de maior alcance tem consequentemente maior NEZ. Isso quer dizer que você entra na NEZ bem antes de mim se estiver de MICA e eu de R-77 ou R-27E.

Olha Prick, aí você está partindo para e de idéias pré concebidas, dizendo que os russos "já fizeram bons radares". Eles e os EUA são os únicos países do mundo com radares AESA plenamente operacionais e disponíveis. Sobre os sistemas de guerra eletrônica, pergunte aos americanos sobre os sistemas de interferência que andaram atrapalhando suas operações no Iraque e na Bósnia. Achas que só os EUA testam armas nas guerras?

Esquece essa estória de eletrôncia elementar russa Prick. Não vai se tentando descontruir a imagem deles que você vai melhorar a imagem do Rafale.

Com a presença da rede e do Avião AEW, o foco deixa de ser os caças, neste cenário, não será possível focar apenas os caças, mas de digo algo, o Rafale é um caça feito para atuar num TO desses, já o SU-35-1 não, porque nesse caso o radar perde mais importância, e o menor RCS ganha, aí você começa a comparar alcances do MICA e R-77, mais esquece o METEOR, e mesmo o MICA, o alcance desse míssil, e muito menos a NEZ não são conhecidos, sua teoria do NEZ ser proporcional não leva em conta os outros parâmetros dos mísseis, portanto, não concordo, temos dados genéricos apenas, e dos METEOR menos ainda.

Não são preconceitos, mas minha opinião em face aos fatos, os russos estão atrás do ocidente em eletrônica, bem atrás, minha opinião, se você crê ao contrário ótimo, mas aí é sua opinião.

O grande problema do Rafale no FX-2 é o concorrente.

Mais uma vez, é sua opinião, vou repetir o que já falei, a concorrência dos caças é a mais difícil porque existem vários modelos concorrendo e todos são muito bons. A vida do FX-2 não se resume a Su-35-1, minha maior preocupação é outro caça, mas pelo jeito vai ficar de fora por problemas extra-plataforma.

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