TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[orestespf]

Amigo Orestes,

Mas algo ainda continua martelando na minha cabeça. Como podem preferir um caça sabendo de antemão das suas deficiências? Será que o Rafale tem algo mais (tão vantajoso) que ainda não sabemos?

Abraços,

Wesley

Talvez, Wesley, talvez. Na verdade torço por isso, mas não ouvi das pessoas que conversei nada neste sentido, o que seria natural, visto que defendem o Rafale pra FAB.

Por outro lado, pode ser que o Rafale não tenha algo tão vantajoso assim, mas pode ser que os "franceses tenham". Sacou?

Abraços,

Orestes

[Immortal Horgh]

Olá Orestes,

A geração do Spectra e seus equivalentes no F-22 e Eurofighter conseguem localizar angularmente com precisão (1 grau, por aí, vide post do "projeto"), suficiente para disparar mísseis ar-ar BVR e ar-superfície guiados (AASM, etc) a longa distância (não digo 300 km, obviamente).

Digo e repito : várias características do Rafale (do Spectra, por exemplo), que estão sendo questionadas aqui, são compartilhadas pelo Eurofighter e F-22. Uma geração à frente em relação ao F-16, F-15, etc.

[]s, Roberto

Roberto, mas a precisão não é contínua, ela deve, ao menos teoricamente, decair conforme o alcance.


[ ]s

[rcolistete]

O Flanker talvez esteja na mesma possição em relação ao AA-10, mas para isso já existe o R-77M que tem potencial de crescimento a olhos vistos. Sem falar na arena de Extra-longo alcance com o KS-172 e similares.

Olá Walter,

Espere o Sintra falar sobre o R-77M...

[]s, Roberto

[WalterGaudério]

O Flanker talvez esteja na mesma possição em relação ao AA-10, mas para isso já existe o R-77M que tem potencial de crescimento a olhos vistos. Sem falar na arena de Extra-longo alcance com o KS-172 e similares.

Olá Walter,

Espere o Sintra falar sobre o R-77M...

[]s, Roberto

Ok. Espero.

[PRick]

Pois é,

Vc pode ter estudado física, mas não está lendo os posts do Tópico, reparou na excelente explicação do Roberto C. deu a você mesmo a algumas páginas atrás, vou repetir ela aqui!

[ ]´s

Prick, só responda a minha pergunta: você tem conhecimento em física para interpretar essa situação colocada pelo Roberto? Vou te explicar, um radar emite uma onda radar que se propaga no meio, mas esta não é a única no horizonte que você mesmo colocou de 800 km. Logo se o Spectra fosse capaz de detectar, ele teria um contato marcado, mas não com condições em se afirmar do que se trata. Ler uma equação matemática e muito diferente de entender o conceito físico que existe por trás.


[ ]s

Agora, você está querendo discutir a capacidade do sistema, aí a DASSAULT e a AdLA, o fabricante e o ÚNICO usário do Rafale, dizem o mesmo, o Spectra é capaz de detectar e tem precisão o suficiente para dirigir mísseis para o seu alvo. Agora, classificar o alvo, é outra história, os RWR usam banco de dados comparativos.

Para seu governo, os sistemas RWR instalados nos E-3 Sentry possuem capacidade para rastrear alvos emitindo a distância de 1.000 kms. Foi o que já li por aí. A US Navy também tem RWR com essas capacidades.

Tudo vai depender da potência do sinal. É lógico, existem variações, não só em relação as condições naturais, como da qualidade do sistema RWR. Aí não posso julgar, somente, estou relatando fatos(no caso do exercício com os Gregos, admitidos pelos Gregos) e da AdLA e da Dassault, se todos estão mentido, aí não teria como fazer juízo de valor. Assim, não é só falar, mas existiu um fato, que está publicado e com autoria assumida. Por sinal, que não teria qualquer motivo para mentir a respeito.

[ ]´s

[Carlos Mathias]

ÔBA!

Vamos lá Prick derrubar todos os seus Mr Magoo.

Situação 1:

O grupo de Rafales vão rastrear o Su-35-1 a 800kms de distância, o resto não será rastreado, se considerarmos todos os outros aviões em silêncio eletrônico. No entanto, OSF 2 do Rafale vai rastrear um alvo do tamanho de um SU-35-1 a cerca de 160 kms no melhor cenário, no pior algo em torno de 100 kms.

E vais fazer o que a 880Km de distância? Dar a volta né? Não? Tá bom. Você esqueceu que seus Rafale com armas e tanques pendurados vão brilhar no IRBIS muito antes de pensar em poder disparar um MICO. Você esqueceu que a Rússia sempre esteve na frente na tecnologia de IRST e um Rafale também vai ser pego lá pelos 100KM ou mais, pois um MIG-29, menor, menos potente e de frente é visto e atacado a 90Km, sem PC. A essa distância, você pode tomar um R-27ET ou um EP, ou ambos só prá garantir. Vai ser um ataque silencioso, totalmente passivo. Não ligue interferência nem radar, o R-27EP adora isso.
Não tente ir pelos flancos a menos de 120º do eixo dos Su-35-1, eles varrem nessa abertura de leque uma vez por segundo. Se vier pelas seis, o radar de cauda te pega, ele é AESA.
E outra, cuidado com esse sinal à 800Km, pode ser o piloto do Su-35-1 emitindo bem fraquinho prá te enganar e ele pode estar bem perto. Bastam 100Km e você terá 14 chances de ser acertado.

Você está tentando montar um ardil, ora vamos supor que seja FAB contra FAV, a FAB sabe que a FAV não tem avião AEW, portanto, o SU-35-1 será considerado um atacante. Agora, você acha que os pilotos da FAB cairiam nessa de um atacante isolado?

O que eles fariam? Poderiam ligar seus radares em modo LPI, e o RWR dos russos nada saberia, e veriam o resto dos SU-35-1 na frente do que estão emitindo. Poderiam igualmente, enviar um elemento de caças(02 unidades) para explorar. Enquanto o resto faria uma manobra para flaquear o emissor.

Você que está mudando o cenário, estamos falando dos dois concorrentes ao FX-2, Rafale e Su-35-1.
Você conhece os sistemas de guerra eletrônica do Su-35-1? Não, não conhece mesmo porque senão não falaria em RWR, assim como o Rafale não se resume a RWR. Aliás, o Su-35-1 tem um sistema de detecção IR/UV com cobertura esférica, sabia? Faz parte do conjunto integrado por fibra ótica de EW.
Flankear contra caças com radares de 120º de ângulo de varredura é phoda. É pro isso que o Gripen-NG vai usar o NORA com o mesmo esquema.
Pela retaguarda os MICA de 60Km de alcance reduzem isso para uns 15Km. A essa distância o radar de cauda já te pegou antes de atirar, bem antes.

Situação 2:

A melhor rede e treinamento levaria a batalha assim desenhada. Aqui o emaranhado confuso do TO fará com que os mísseis de 60 kms sejam mais que suficientes. Existirá casos que caças já abatidos derrubaram outros.

O que pouca gente não gosta de assumir é que os Russos já fizeram bons radares, mas seus sistemas de Guerra Eletrônica nunca foram superiores aos ocidentais, e os franceses são assumidamente os melhores nessa área na Europa Ocidental, só mesmo os EUA se igualam a eles nesse campo.

Rede e treinamento são os mesmos, estamos comparando o Rafale e o Su-35-1 na mesma FAB.
Entenda que mísseis de maior alcance tem consequentemente maior NEZ. Isso quer dizer que você entra na NEZ bem antes de mim se estiver de MICA e eu de R-77 ou R-27E.

Olha Prick, aí você está partindo para e de idéias pré concebidas, dizendo que os russos "já fizeram bons radares". Eles e os EUA são os únicos países do mundo com radares AESA plenamente operacionais e disponíveis. Sobre os sistemas de guerra eletrônica, pergunte aos americanos sobre os sistemas de interferência que andaram atrapalhando suas operações no Iraque e na Bósnia. Achas que só os EUA testam armas nas guerras?

Esquece essa estória de eletrôncia elementar russa Prick. Não vai se tentando descontruir a imagem deles que você vai melhorar a imagem do Rafale.

O grande problema do Rafale no FX-2 é o concorrente.

[Immortal Horgh]

Talvez, Wesley, talvez. Na verdade torço por isso, mas não ouvi das pessoas que conversei nada neste sentido, o que seria natural, visto que defendem o Rafale pra FAB.

Por outro lado, pode ser que o Rafale não tenha algo tão vantajoso assim, mas pode ser que os "franceses tenham". Sacou?

Abraços,

Orestes

Ou seja, prezado Professor, mais uma vez será negligenciado a parte técnica em detrimento do caráter sórdido.


[ ]s

[rcolistete]

Spectra detecta um sinal de radar inimigo a centenas de km de alcance, assim como o míssil brasileiro MAR-1 também o faz ? Qual o segredo disso ?

Immortal Horgh, como você é graduando em Física então dou essa explicação mais detalhada : para um radar detectar um alvo, o sinal tem que ir, refletir e voltar (2 x D como distância). Para o RWR do radar inimigo detectar o sinal do radar, basta a distância D. A intensidade I do sinal é igual a P / A (potência em Watts sobre área) = P / (4*pi*D^2). Logo dobrar distância significa 1/4 da intensidade. Enfim, um RWR bom tem alcance que é aproximadamente o dobro do alcance de um radar com a mesma tecnologia.

Vários sistemas RWR, ainda mais os mais modernos (F-22, Eurofighter, Gripen, Rafale, Su-30, etc) detectam sinais de radares inimigos a centenas de km. Isso é fato. Pode pesquisar isso.

Só por ser um RWR (parte do sistema Spectra) francês isso não deixa de ser um fato.

Essa surpresa de alguns de vocês é puro preconceito ou falta de conhecimento.

Ah, o Spectra, tal como o sistema equivalente do F-22 e Eurofighter, tem uma resolução tão grande que pode indicar a posição do inimigo com precisão o suficiente para disparar mísseis ar-ar ou ar-superfície. Isso também é informação pública.

[]s, Roberto

Roberto, na distância mencionada, o sistema somente acusaria um contato mas sem uma posição específica, ou seja, travar no alvo seria impossível.

[ ]s

Conseguiu ler a parte em negrito, agora ???

O Rafale vai ser usado em missões anti-radar usando o Spectra e armas guiadas (AASM, etc). Isso é oficial, recente (2007, por aí), porém está difícil responder rapidamente nesse tópico e citar as fontes com calma.

[]s, Roberto

[Carlos Mathias]

Olá Walter,

Espere o Sintra falar sobre o R-77M...

Olha que tem vários e eu já debati isso com ele aqui. O R-77 atual bate nos 100Km, sem ram-jet.

[Mazocam]

Essa eu vou colocar para provocar mesmo, APENAS para esquentar o debate:

Revista "Tecnologia & Defesa" no 113, que está nas bancas:

FX-2 - Sete caças e uma Força Aérea:

(...)
"Para traçar um panorama dessa segunda fase, no início de março Tecnologia & Defesa ouviu especialistas no mercado: um brigadeiro e um coronel, ambos da reserva da FAB, dois engenheiros aeronáuticos e um executivo que atuou na primeira fase. Com o compromisso de manter seus nomes incógnitos, a revista apurou que os caças que deverão participar dessa fase são: os estadunidenses JFS (Joint Strike Fighter, ou F-35, da Lockheed Martin, e o F-18E/F da Boeing; o francês Rafale; o sueco Gripen NG; os russos Su-35 e PAK-FA e o europeu Eurofighter Typhoon."
(...)

"Cantado em prosa e verso, o Su-35 é o mesmo modelo da etapa anterior. Continua parado no tempo, não apenas por se tratar de um projeto de 1970, mas por apresentar a maior assinatura entre todos. Está na faixa dos US$ 50 milhões. Por usa enorme plataforma, os especialistas dizem que é identificado pelo adversário e "passivel de tomar um BVR pelo nariz, muito antes do piloto sentir o cheiro do inimigo no radar e acionar as contramedidas". Seja como for, o Su-35 conquistou uma platéia de simpatizantes no Brasil. "Mas são pilotos que só sabem 'Puxar G' e nunca viram um míssil na vida, diz uma das fontes. Em outras palavras: "O Su-35 é uma excelente máquina para quem não conhece nada sobre a nova guerra aérea e se impressiona com os velhos dogfight".
(...)

Abraços

Alberto

Será isso Lobby de quem?

[Immortal Horgh]

Agora, você está querendo discutir a capacidade do sistema, aí a DASSAULT e a AdLA, o fabricante e o ÚNICO usário do Rafale, dizem o mesmo, o Spectra é capaz de detectar e tem precisão o suficiente para dirigir mísseis para o seu alvo. Agora, classificar o alvo, é outra história, os RWR usam banco de dados comparativos.

Para seu governo, os sistemas RWR instalados nos E-3 Sentry possuem capacidade para rastrear alvos emitindo a distância de 1.000 kms. Foi o que já li por aí. A US Navy também tem RWR com essas capacidades.

Tudo vai depender da potência do sinal. É lógico, existem variações, não só em relação as condições naturais, como da qualidade do sistema RWR. Aí não posso julgar, somente, estou relatando fatos(no caso do exercício com os Gregos, admitidos pelos Gregos) e da AdLA e da Dassault, se todos estão mentido, aí não teria como fazer juízo de valor. Assim, não é só falar, mas existiu um fato, que está publicado e com autoria assumida. Por sinal, que não teria qualquer motivo para mentir a respeito.

[ ]´s

No caso dos gregos: os Rafales estavam usando triangulação de dados e por que? Simples, uma única aeronave NÃO TEM capacidade para detectar com precisão um contato inimigo. Comparar E-3 com Rafale não é meio que forçar a barra? Capacidade de detectar e dirigir seus mísseis contra o alvo, lógico que o Spectra tem, mas no máximo a uns 100 km, e não no alcance mirabolante que você propos.


[ ]s

[Carlos Mathias]

O Rafale vai ser usado em missões anti-radar usando o Spectra e armas guiadas (AASM, etc). Isso é oficial, recente (2007, por aí), porém está difícil responder rapidamente nesse tópico e citar as fontes com calma.

O antigo Su-35 já fazia isso com o seu RWR. Podia guiar os KH-58, KH-31P e KH-25MPU. Sem precisar levar um POD para tal.

[FIGHTERCOM]

Amigo Orestes,

Mas algo ainda continua martelando na minha cabeça. Como podem preferir um caça sabendo de antemão das suas deficiências? Será que o Rafale tem algo mais (tão vantajoso) que ainda não sabemos?

Abraços,

Wesley

Talvez, Wesley, talvez. Na verdade torço por isso, mas não ouvi das pessoas que conversei nada neste sentido, o que seria natural, visto que defendem o Rafale pra FAB.

Por outro lado, pode ser que o Rafale não tenha algo tão vantajoso assim, mas pode ser que os "franceses tenham". Sacou?

Abraços,

Orestes

Obrigado Amigo


Abraços,

Wesley

[Carlos Lima]

Tudo que escreveu é verdade, Roberto, post perfeito. O que faltou esclarecer é que o SPECTRA detecta um caça a centenas de quilômetro, mas não o localiza exatamente, muito menos coloca o caça em condições de disparo, mas isso é outro assunto.

Abraços,

Orestes

Olá Orestes,

A geração do Spectra e seus equivalentes no F-22 e Eurofighter conseguem localizar angularmente com precisão (1 grau, por aí, vide post do "projeto"), suficiente para disparar mísseis ar-ar BVR e ar-superfície guiados (AASM, etc) a longa distância (não digo 300 km, obviamente).

Digo e repito : várias características do Rafale (do Spectra, por exemplo), que estão sendo questionadas aqui, são compartilhadas pelo Eurofighter e F-22. Uma geração à frente em relação ao F-16, F-15, etc.

[]s, Roberto

Olá Roberto,

Tenho uma dúvida e gostaria de saber se você saberia uma explicação para ela:

Com o uso do Spectra o Rafale conseguiria realizar a detecção de uma aeronave vindo na sua direção a centenas de Km, correto?

Em determinado momento ao que parece seria possível para o Rafale detectar inclusive angularmente com precisão a aeronave em sua direção, corrreto?

Bom...

Para que o Spectra possa determinar o 'opositor' a sua biblioteca teria que conter a 'assinatura' do radar inimigo, correto?

O Rafale não é uma aeronave furtiva e sendo assim ela possuiria um RCS que aumentaria conforme a sua carga de combate.

O que me incomoda é que ao enfrentar um oponente com um radar de maior alcance e misseis de maior alcance (no caso um Su-30 da vida com os R-77 ou mesmo um F-16 com o Aim 120C5/7 mesmo que o Spectra saiba que alguem está vindo a muitos Kms de distância, o seu oponente também saberá que o Rafale está vindo em sua direção e por possuir armamento com maior alcance terá a capacidade "First Shot" antes do Rafale.

Gostaria de saber o que estaria errado no cenário que eu coloquei acima?

Como disse em outro post eu compreendo o uso de sensores passivos como principal meio de detecção para um 'silent kill' em aeronaves 'furtivas', mas ainda não entendo fazer o mesmo uso para aeronaves 'convencionais'.

Se alguém puder me explicar eu agradeceria

[]s
CB_Lima

[Carlos Mathias]

Mas mestre e se a outra parte aparecer com algo ainda melhor?
Ou se alguém falar assim: "O que é aquilo na mão daquele cara lá?".