Fórum Defesa Brasil

orestespf escreveu:

projeto escreveu:

Olá Alberto,

vou começar pelo seu "PS". Às vezes comento as coisas aqui no DB, mas a essência se perde, e por vários motivos. Quando eu disse que existem pessoas de dentro da FAB (e até das outras duas Forças), bem como do Governo, todas envolvidas diretamente na compras militares, e em particular, dos caças pra FAB, e que criticam o radar do Rafale, a minha intenção não era arrumar argumentos artificiais para criticar o Rafale, até porque todos sabem que eu não gosto deste caça.

Minha intenção primeira foi mostrar que está havendo falha de comunicação ou lambança mesmo. Estou falando de pessoas que preferem o Rafale, que o defende com unhas e dentes, logo eu entendo que estas pessoas não deveriam criticar o radar, deveriam mostrar o lado bom do mesmo e tentar convencer que nas limitações deste radar o Rafale consegue compensá-las através de outros sensores.

Mas não, não é isso que escutei (e falo de várias pessoas, era uma "reunião" que eu estava presente), disseram o seguinte, "a gente troca o radar, você não vê o que os americanos estão fazendo com os F-18?". Levei um susto de cara e já parti para o AESA francês, pois falávamos do RBE2 e que está sendo oferecido. Comentei que é um bom radar, mas que parece sofrer do mesmo mal, ou seja, alcance reduzido se comparado com radares mais novos. Aí a resposta: "a gente troca de novo, não se preocupe, o importante é o alcance do Rafale para um país com as dimensões do Brasil." Já quase infartando, resolvi arriscar e dizer que neste aspecto os caças russos são melhores e bem mais baratos. Parece que sentiram-se confortáveis ao sair do papo do radar do Rafale, e começaram a comentar sobre os problemas de suporte dos russos, etc. (já falei sobre isso várias vezes). Pra encerrar, as pessoas que mantive contato são da COPAC e de dentro do ministério da Defesa, é o máximo que posso dizer.

O que você falou sobre os radares PESA e AESA é verdade, existem ganhos sim do AESA em relação ao PESA, mas só quando se compara a mesma base-radar. Contra-exemplo, o PESA russo Irbis-E é bem superior em alcance ao AESA francês, logo não se pode comparar desta forma (não foi isso que você fez, claro, só exemplifiquei). Segundo informações postadas aqui por vários membros, o REB2 AA terá um aumento de cerca de 20% no alcance máximo em relação ao RBE2.

O que me interessa saber não é o alcance máximo, mas a "resolução" do radar em todo o seu espectro. A forma padrão de comparação é saber o alcance de um radar (seja qual for) para um alvo com RCS de 1 m2, e com toda certeza o alcance com esta assinatura radar não será o máximo, tenha certeza disso. Só que não existem informações confiáveis sobre o alcance do RBE2 para alvos com 1 m2 de RCS, logo não podemos afirmar nada, só especular mesmo. O que já foi postado aqui sobre o alcance do RBE2 e do RBE2 AA não passa de estimativas de alguns sites, até mesmo respeitáveis, mas não são informações baseadas nos dados do fabricante, são apenas estimativas das vagas palavras usadas pelo fabricante e pelo atual operador. Logo não posso acreditar, mas posso aceitar alguma coisa como verdade sim.

O Rafale é um caça que colocaria a FAB em uma excelente posição se compararmos este caça com os atuais vetores da FAB. Porém o mesmo é caríssimo e não parece fazer mais do os caças concorrentes e que custam uma fração do preço dele. Assim, eu só tenho que ser contra este caça, pois não gostaria de ver a FAB com um lindo caça e que se exibe de forma majestosa em comemorações cívicas, prefiro um caça pronto para um combate real, isso é poder dissuasório.

E termino assim, se o Rafale não for nada disso do que algumas pessoas me contam, se o Rafale for tudo aquilo que diz o fabricante e os que o admiram, então dou o braço a torcer e passo a ser um defensor eterno deste vetor de combate.


Grande abraço,

Orestes

Beronha escreveu:O debate está bom...

tirando as ofensas veladas está ótimo

só uma duvida (mais uma)

quando dois elementos de rafale , for detectada pela força bruta do radar do SU , como escapara de no minimo (se forem 2 elementos) de 8 r77?

Immortal Horgh escreveu:

PRick escreveu:
Sua lógica continua capenga, se você pensar antes de escrever,e parar para ler com atenção o post do Roberto, saberia que qualquer radar com alcance de 400 kms de distância, emite sinal com o dobro da potência, portanto, um sistema passivo, irá rastrear um poderoso radar no dobro de seu alcance máximo, a realidade da física é essa. Sobre o seu comentário posterior, deixo para a moderação cuidar dele.

Um avião AEW vê o TO em 360 graus, e não apenas os aviões que estão com radar ligado, um sistema passivo não substitui um ativo, por este motivo, ele depende que um sinal seja gerado, o que nem sempre acontece. São sistemas diferentes, e que se complementam. Assim, a existência de um, não anula a necessidade do outro. Porém, os 02 atuando em conjunto são muito mais eficazes.

[ ]´s

Bem, vou lhe fazer mais uma pergunta: você tem conhecimento de física suficiente para questionar o fato? Se sim, ficarei extremamente feliz, do contrário, me desculpe, pois estou no 4º ano de bacharelado em física e garanto que teria muito mais argumento para derrubar seu posicionamento.
Sobre sua reclamação: partindo do princípio de que tens direito de classificar "minha lógica como capenga", tenho o mesmo de classificar seu posicionamento "como asneiras". Bem, dou o assunto como encerrado.


[ ]s

Spectra detecta um sinal de radar inimigo a centenas de km de alcance, assim como o míssil brasileiro MAR-1 também o faz ? Qual o segredo disso ?

Immortal Horgh, como você é graduando em Física então dou essa explicação mais detalhada : para um radar detectar um alvo, o sinal tem que ir, refletir e voltar (2 x D como distância). Para o RWR do radar inimigo detectar o sinal do radar, basta a distância D. A intensidade I do sinal é igual a P / A (potência em Watts sobre área) = P / (4*pi*D^2). Logo dobrar distância significa 1/4 da intensidade. Enfim, um RWR bom tem alcance que é aproximadamente o dobro do alcance de um radar com a mesma tecnologia.

Vários sistemas RWR, ainda mais os mais modernos (F-22, Eurofighter, Gripen, Rafale, Su-30, etc) detectam sinais de radares inimigos a centenas de km. Isso é fato. Pode pesquisar isso.

Só por ser um RWR (parte do sistema Spectra) francês isso não deixa de ser um fato.

Essa surpresa de alguns de vocês é puro preconceito ou falta de conhecimento.

Ah, o Spectra, tal como o sistema equivalente do F-22 e Eurofighter, tem uma resolução tão grande que pode indicar a posição do inimigo com precisão o suficiente para disparar mísseis ar-ar ou ar-superfície. Isso também é informação pública.

[]s, Roberto

Immortal Horgh escreveu:

cicloneprojekt escreveu: É aí que está o ponto. O avião foi projetado com quase nenhuma folga(física mesmo) para crescimento e incorporação de melhorias no radar.

No que diz respeito a capacidade de evolução o projeto do Rafale é uma lição de como não fazer um projeto de avião de combate.

Eu discordo, Ciclone, o Rafale é um bom caça, mas peca num fator onde todos os outros países colocam como primordial.


[ ]s

Alfredo762 escreveu:Caros

Eu acho isso o maior barato. Chamam o Orestes e eu de preconceituosos.

O rafaleco se mostrou uma grande incógnita. Em todos os lugares que ele esteve tentando emplacar uma venda, não conseguiu. Impressionantemente, todos falam que o rafaleco venceu a questão técnica. Mas não foi comprado. Oras, o que é isso?
Não posso falar pelo Orestes, mas falo por mim.

Se ser contra um avião de 4° geração, com capacidade de 3° geração, e preço de 5° geração, sim, sou preconceituoso.

Se ser contra a aquisição de um avião que custa mais que um F-35, sim, sou preconceituoso.

Se ser contra um avião que tem o OSF ultrapassado, sim, sou preconceituoso.

Se ser contra um avião que irá usar, em um 1° momento, o MICA, com alcance mediano, sim, sou preconceituoso.

Se ser contra um avião que tem um radar abaixo dos concorrentes, sim, sou preconceituoso.



Se o todos os países que avaliaram o rafaleco pularam fora do barco estão errados, então, eu não tenho outra alternativa a não ser entrar para a maioria esmagadora das pessoas erradas.



Porque até agora os preconceituosos são vocês, que defendem cegamente o rafaleco e fazem de tudo para por em descrédito qualquer um que tenha opinião contrária. De preconceituosos à não sei mais o quê.

Agora lhes digo. Aposto que não gostaram de ler a frase acima.

Peço desculpas ao Vinícius, mas é apenas minha opinião para uma situação que aos poucos vai ficando muito desagradável.


Alfredo

P.S. – Orestes, parabéns pela paciência e tecnicidade em esclarecer essa questão dos radares. Para mim, foi mais um aprendizado.

Caro Roberto, não é porque o RBE2 ou RBE2 AA é melhor que todos os radares de caças brasileiros que temos que comprá-lo, ou de outra forma, não é porque eu tive Fusca a vida inteira que tenho que comprar um Fiat Palio, que é melhor do que o primeiro. Sinto muito, péssimo argumento. O que está em jogo é o radar do Rafale comparado com os radares dos concorrentes oferecidos ao Brasil, só isso, e neste quesito eu o tenho como o pior de todos, na verdade é muito inferior aos demais, assim o vejo. Ponto!

Você é doutor em Física, logo deve saber o significado de se aumentar o número de módulos ativos em um radar. Se não é da área (o que não é nada demais), posso lhe garantir que os módulos extras é para aumentar a resolução do radar e não para aumentar o alcance necessariamente.

Vamos mais uma vez... AESA é uma tecnologia empregada na construção de radar, não tem ligação com o alcance em si, alcance é o objeto de discussão (pela n-ésima vez, "n" enorme). O problema do alcance para os radares disponíveis para o Rafale é o tamanho da antena, só isso, se for possível ter uma antena maior, problema resolvido, se não, sem chances, porque não basta aumentar a potência na antena, tecnicamente isso tem nome: casar as impedâncias. Basta procurar (na Internet mesmo) informações sobre isso, é bem simples o tempo, bem acessível.

Faz tempo que eu venho batendo na mesma tecla: os franceses fizeram uma aposta, e esta aposta está vinculada ao SPECTRA, uso de sensores passivos, por isso não se importou com um radar com antena maior e de grande alcance. Na concepção dos franceses um radar com alcance 100-120 km seria mais do que suficiente para um engajamento na arena ar-ar. Isto é perfeito, pelo menos no papel, mas desde que todos os demais sensores funcionem perfeitamente.

Neste caso, alguns pontos precisam ser questionados por parte dos interessados no Rafale:

- Comprar o Rafale é comprar uma nova concepção para combates aéreos, muda tudo. Logo é necessário saber do possível comprador se ele apostas suas fichas neste novo modelo, ou se ele prefere continuar com o modelo atual (onde o alcance do radar é importante).

- O comprador (ou interessado) precisa estar convencido que o sistema passivo do Rafale funciona plenamente, conforme alega o vendedor.

- O comprador (interessado) precisa saber se terá condições de implementar as novas doutrinas que se fazem necessárias com uma concepção nova introduzida pelo Rafale. As estratégias mudam, as doutrinas mudam. Tudo isso envolve custos adicionais, mas se compensar, por que não?

- O interessado tem que ter certeza absoluta que as novas estratégias e doutrinas oriundas desta nova concepção para o caça apresenta um ganho substancial se comparada com o "tradicional". Se compensar, ótimo, se não compensar, um abraço.


Minha opinião: o Rafale não vende porque é uma grande incógnita, se houvesse certeza que o caça faz tudo o que é prometido e os custos se justificassem, tudo bem, venderia. Mas como não vende a lição é clara, os potenciais compradores ainda não estão convencidos que a proposta francesa faz uma grande diferença em relação ao que os demais fabricantes vêm fazendo atualmente.

Claro que o Rafale é muito superior a tudo que temos, nem se compara, mas nem por isso devemos comprá-lo. Dinheiro do contribuinte não é capim, merece respeito, e isso se aplica a todo e qualquer caça pra FAB. Se existe disponibilidade orçamentária e até com "folga", que se faça bom uso do mesmo. E mais, se tenho dinheiro para comprar uma Mercedes e mantê-la, então não tenho que comprar um Palio só porque tive Fusca a vida inteira.


Abraços,

Orestes

orestespf escreveu:

rcolistete escreveu:
Olá pessoal,

Incrível : basta algumas pessoas repetirem algo N vezes que uma opinião vira fato !

RBE-2 PESA é "míope" : na verdade não acrescenta mais alcance ao seu antecessor, o RDY/RDY-2 (que por sua vez é bem melhor em alcance que qualquer radar que o Brasil operar hoje, RDI ou Grifo-X). RBE-2 AESA (em testes na versão final em 2008, produção em 2010-11 e operacional em esquadrão em 2012) também "fraco" : terá 1.000 módulos ativos tal como radares AESA concorrentes, e será basicamente inferior ao do F-22 e F-35. Será o 1o radar AESA europeu. Aliás, cadê o radar AESA russo, operacional ???

[]s, Roberto

Caro Roberto, não é porque o RBE2 ou RBE2 AA é melhor que todos os radares de caças brasileiros que temos que comprá-lo, ou de outra forma, não é porque eu tive Fusca a vida inteira que tenho que comprar um Fiat Palio, que é melhor do que o primeiro. Sinto muito, péssimo argumento. O que está em jogo é o radar do Rafale comparado com os radares dos concorrentes oferecidos ao Brasil, só isso, e neste quesito eu o tenho como o pior de todos, na verdade é muito inferior aos demais, assim o vejo. Ponto!

orestespf escreveu:Você é doutor em Física, logo deve saber o significado de se aumentar o número de módulos ativos em um radar. Se não é da área (o que não é nada demais), posso lhe garantir que os módulos extras é para aumentar a resolução do radar e não para aumentar o alcance necessariamente.

orestespf escreveu: Vamos mais uma vez... AESA é uma tecnologia empregada na construção de radar, não tem ligação com o alcance em si, alcance é o objeto de discussão (pela n-ésima vez, "n" enorme). O problema do alcance para os radares disponíveis para o Rafale é o tamanho da antena, só isso, se for possível ter uma antena maior, problema resolvido, se não, sem chances, porque não basta aumentar a potência na antena, tecnicamente isso tem nome: casar as impedâncias. Basta procurar (na Internet mesmo) informações sobre isso, é bem simples o tempo, bem acessível.

PRick escreveu: Pois é,

Vc pode ter estudado física, mas não está lendo os posts do Tópico, reparou na excelente explicação do Roberto C. deu a você mesmo a algumas páginas atrás, vou repetir ela aqui!

[ ]´s

orestespf escreveu:
Tudo que escreveu é verdade, Roberto, post perfeito. O que faltou esclarecer é que o SPECTRA detecta um caça a centenas de quilômetro, mas não o localiza exatamente, muito menos coloca o caça em condições de disparo, mas isso é outro assunto.

Abraços,

Orestes

cicloneprojekt escreveu:
Prezado immortal, quem sou eu para taxar uma aeronave de Eficiente/ineficiente, pois minha área como tu sabes, é da água salgada.

Eu simplesmente tenho como referências as análises dos outros.

Para mim o Rafale éaté um bom avião. Mas acho que ele não vale qto. custa. Acho que está fora da realidade brasileira.

sds por trázzzz

Alfredo762 escreveu:Caros

Eu acho isso o maior barato. Chamam o Orestes e eu de preconceituosos.

O rafaleco se mostrou uma grande incógnita. Em todos os lugares que ele esteve tentando emplacar uma venda, não conseguiu. Impressionantemente, todos falam que o rafaleco venceu a questão técnica. Mas não foi comprado. Oras, o que é isso?
Não posso falar pelo Orestes, mas falo por mim.

Se ser contra um avião de 4° geração, com capacidade de 3° geração, e preço de 5° geração, sim, sou preconceituoso.

Se ser contra a aquisição de um avião que custa mais que um F-35, sim, sou preconceituoso.

Se ser contra um avião que tem o OSF ultrapassado, sim, sou preconceituoso.

Se ser contra um avião que irá usar, em um 1° momento, o MICA, com alcance mediano, sim, sou preconceituoso.

Se ser contra um avião que tem um radar abaixo dos concorrentes, sim, sou preconceituoso.



Se o todos os países que avaliaram o rafaleco pularam fora do barco estão errados, então, eu não tenho outra alternativa a não ser entrar para a maioria esmagadora das pessoas erradas.



Porque até agora os preconceituosos são vocês, que defendem cegamente o rafaleco e fazem de tudo para por em descrédito qualquer um que tenha opinião contrária. De preconceituosos à não sei mais o quê.

Agora lhes digo. Aposto que não gostaram de ler a frase acima.

Peço desculpas ao Vinícius, mas é apenas minha opinião para uma situação que aos poucos vai ficando muito desagradável.


Alfredo

P.S. – Orestes, parabéns pela paciência e tecnicidade em esclarecer essa questão dos radares. Para mim, foi mais um aprendizado.

faterra escreveu:Não sei se devemos fazer esta comparação: radares de caças de 4ª geração com radares utilizados nos caças atualizados brasileiros - sem falar do RDI). Hoje, em minha opinião, temos um tiquinho acima de nada. Temos que extirpar de nossas mentes a expressão e o procedimento do: "Ah! Tá bão!", "Tá dando pro gasto", "Isto é o suficiente para o cenário sul-americano", "Isto já é melhor do que o que estamos usando hoje".
Estamos comprando (e vamos gastar uma baba qualquer que seja a quantidade), portanto, temos que adquirir o melhor que esta verba possa conseguir, seja qual caça for. E que ele venha com tudo o que é proposto e adquirido, e, mais importante ainda, FUNCIONANDO, não importa se o Brasil já utilizou ou não, se precisa ou não. O que está sendo feito, ou pelo menos tentando fazer, é uma mudança de atitude que as FA's, o Governo e a Sociedade terão que tomar. O que se pretende é dar uma capacidade de dissuação às nossas FA's e não é com sucata, e muito menos com equipamento deficiente, que teremos. Portanto, temos, que começar do zero, e o marco da virada é agora - deveria ter sido ontem.
Bem pessoal, me desculpem, mas, estou revoltado com esta possível compra do Rafale, não pelo caça em si que considero excelente e que atende perfeitamente aos requisitos da FAB, mas por este sério problema do radar e, pior ainda, as pessoas responsáveis saberem e, mesmo assim, estarem inclinadas a comprá-lo e se predispondo a trocar a deficiência quantas vezes forem necessárias. Isto também é jogar dinheiro público no esgoto.