Fórum Defesa Brasil

Carlos Lima escreveu:

Penguin escreveu: Todo equipamento made in USA é monitorado e não pode ser repassado a terceiros sem autorização. Aliás, isso é prática comum, embora muitos países tratem esses controles de uma forma mais discreta, evitando publicidade.

Nunca vi queixa sobre os demais sistemas de armas americanos operados pelo Brasil sob esse mesmo tipo de controle, a exemplo dos Sea Hawk, MK46/48, M109, AAVC-7 e sabe mais o que.

Percebo uma certa implicância com a FAB...

Golden Sentry é outro papo, pois requer a assinatura do " Enhanced EUM ".

O que significa é que os EUA podem realizar inspeções e um controle bem maior de como o equipamento está sendo usado (instalações, detalhes sobre a integração do armamento, dar autorização para quando nós planejarmos utilizá-lo, etc), muito diferente do que é praticado pelo FMS e os outros armamentos/equipamentos Americanos que possuímos.

Aqui vai uma lista do que é controlado pelo Golden Sentry e mais informações sobre o programa. Como você pode notar esse é o primeiro equipamento que compramos que será regulado por esse programa:

http://www.samm.dsca.mil/chapter/chapter-8#C8.T4.

E é só continuar a ler essa página para termos uma idéia de como a coisa funciona... inclusive trechos, como:

Missile containers without the original manufacturer’s anti-tamper seal must be opened and all items visually inspected. If the missiles are not needed in the near term, the SCO and host nation may agree to re-seal the container with the Golden Sentry Security Label or the Golden Sentry Security Cable, if required based on the container’s construction. To obtain either type of anti-tamper seal, SCOs should contact the EUM Help Desk or the DSCA Regional EUM Program Managers, provide a mailing address, and identify the quantity and type of seal requested.

•SCO determines if the visit will be limited to U.S. members only or if host nation participation is warranted.

E por aí vai...

Nada dessa bobagem de "implicância". Menos... muito menos Santiago.

[]s
CB_Lima

Ok, quanto mais avançada a arma, maior a rigidez dos controles, para se evitar que caia em mãos erradas.
Os P-8I indianos estão equipados com esse mesmo míssil.
Qual é mesmo o problema?
Se quisermos ter total liberdade, temos que finalizar o desenvolvimento do MANSUP e desenvolver uma versão aero-lançada do mesmo. Mas enquanto isso, melhor termos alguma coisa, que tenha um custo-eficácia aceitável, pois quando o MANSUP aero-lançado entrar em operação, misseis anti-navio importados só serão necessários se o MANSUP não atender o que dele se espera.
Em breve a MB deverá selecionar um míssil anti-navio para os A-4BR. Vamos ver.

O fato é que o P-3 equipado com um míssil desses, que excede o alcance da grande maioria dos SAM navais, torna vulnerável qualquer navio que não esteja protegido por caças.

Pablo Maica escreveu:Pois é.

Até a versão aerotransportada do MANSUP estiver totalmente operacional, se vão uns bons anos senão uma década pelo menos.

Até lá se faz necessária a aquisão de um armamento desse tipo para que a capacidade ofensiva do P-3 seja maximizada. E além do mais foi uma requisição do Brasil, e não uma oferta americana.



Um abraço e t+

Acrescente mais US$ 169 milhões no orçamento do projeto com uma cláusula de contrapartida na redução de prazo e garanto que tanto a versão de lançamento terrestre quanto a de lançamento aéreo do MANSUP saem muito mais rápido .

Pablo Maica escreveu:Paisano, a FAB também comprou kits de guiagem para bombas e nem por isso a Britanite parou os projetos deles. Nos compramos Python e nem por isso paramos os projetos Piranha II e A-Darter, o EB ainda compra AT-4 e nem por isso descartou o ALAC.

E por alguma razão todas as empresas que fabricam estes armamentos estão sempre com a corda no pescoço, trabalhando no limite para ganhar o suficiente apenas para não fechar suas áreas militares (ou mesmo a empresa inteira, como já ocorreu antes com vários fabricantes de armamentos nacionais). Enquanto isso vamos alegremente despejar milhões e milhões no bolso da McDonnell Douglas, afinal, ela precisa tanto... .

Se fosse uma compra de exocets seriam os franceses tentando acabar com o MANSUP? Ta certo que os gringos não são santos mas acho que sinceramente o MANSUP não corre rsico.

Não tenha dúvida de que isso passaria também pela mente do pessoal da MBDA, e que o Exocet só não foi oferecido porque não está integrado. E com os cortes de orçamento que já se sabe o próximo governo será obrigado a fazer, programas como o MANSUP correm sim enormes riscos, não de serem sumariamente cancelados (nossos governantes não tem coragem de tomar nenhuma decisão, nem mesmo para cancelar nada) mas de passarem a ser empurrados com a barriga por anos ou mesmo décadas, como já aconteceu antes com o MSS-1, o Piranha e ainda ocorre com o VLS.

Com um histórico assim eu também vejo com muito maus olhos a idéia de gastar uma grana preta comprando mísseis que quase certamente não acrescentarão nada em termos das necessidades reais do país, só para ficarem bonitinhos debaixo das asas dos aviõezinhos novos .


Leandro G. Card

Voou o primeiro F-16 destinado ao Iraque:

http://www.passarodeferro.com/2014/05/f ... m2014.html

Penguin escreveu:Ok, quanto mais avançada a arma, maior a rigidez dos controles, para se evitar que caia em mãos erradas.
Os P-8I indianos estão equipados com esse mesmo míssil.
Qual é mesmo o problema?
Se quisermos ter total liberdade, temos que finalizar o desenvolvimento do MANSUP e desenvolver uma versão aero-lançada do mesmo. Mas enquanto isso, melhor termos alguma coisa, que tenha um custo-eficácia aceitável, pois quando o MANSUP aero-lançado entrar em operação, misseis anti-navio importados só serão necessários se o MANSUP não atender o que dele se espera.
Em breve a MB deverá selecionar um míssil anti-navio para os A-4BR. Vamos ver.

O fato é que o P-3 equipado com um míssil desses, que excede o alcance da grande maioria dos SAM navais, torna vulnerável qualquer navio que não esteja protegido por caças.

Se tivéssemos vários inimigos babando em nosso cangote como tem a Índia, e alguns deles fossem potências desafiantes dos EUA como é a China, eu concordaria plenamente contigo, Harpoons seriam uma necessidade imediata e seriam muito provavelmente bastante confiáveis em combate real.

Mas na nossa situação, sem poder apontar inimigos e dentro do quintal dos EUA, com as maiores ameaças militares potenciais pertencendo à OTAN e as que não pertencem sendo nações pequenas no nosso entorno, possuir Harpoons para os P-3 ou A-4 seria importante porquê mesmo?

Por outro lado, US$ 169 milhões a mais despejados no setor de P&D e em algumas das indústrias tecnologicamente mais avançadas do país em um momento em que nosso parque industrial está na UTI eu garanto que serria de grane ajuda, no mínimo para formar mais pessoal com experiência na engenharia e no gerenciamento do desenvolvimento de novos produtos avançados, um tipo de mão de obra importantíssimo para qualquer nação industrializada e do qual temos pouquíssimos ativos (e cujo número diminui ano a ano).


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

Penguin escreveu:Ok, quanto mais avançada a arma, maior a rigidez dos controles, para se evitar que caia em mãos erradas.
Os P-8I indianos estão equipados com esse mesmo míssil.
Qual é mesmo o problema?
Se quisermos ter total liberdade, temos que finalizar o desenvolvimento do MANSUP e desenvolver uma versão aero-lançada do mesmo. Mas enquanto isso, melhor termos alguma coisa, que tenha um custo-eficácia aceitável, pois quando o MANSUP aero-lançado entrar em operação, misseis anti-navio importados só serão necessários se o MANSUP não atender o que dele se espera.
Em breve a MB deverá selecionar um míssil anti-navio para os A-4BR. Vamos ver.

O fato é que o P-3 equipado com um míssil desses, que excede o alcance da grande maioria dos SAM navais, torna vulnerável qualquer navio que não esteja protegido por caças.

Se tivéssemos vários inimigos babando em nosso cangote como tem a Índia, e alguns deles fossem potências desafiantes dos EUA como é a China, eu concordaria plenamente contigo, Harpoons seriam uma necessidade imediata e seriam muito provavelmente bastante confiáveis em combate real.

Mas na nossa situação, sem poder apontar inimigos e dentro do quintal dos EUA, com as maiores ameaças militares potenciais pertencendo à OTAN e as que não pertencem sendo nações pequenas no nosso entorno, possuir Harpoons para os P-3 ou A-4 seria importante porquê mesmo?

Por outro lado, US$ 169 milhões a mais despejados no setor de P&D e em algumas das indústrias tecnologicamente mais avançadas do país em um momento em que nosso parque industrial está na UTI eu garanto que serria de grane ajuda, no mínimo para formar mais pessoal com experiência na engenharia e no gerenciamento do desenvolvimento de novos produtos avançados, um tipo de mão de obra importantíssimo para qualquer nação industrializada e do qual temos pouquíssimos ativos (e cujo número diminui ano a ano).

Leandro G. Card

Exatamente isso!

Arrebentou!

E eu colocaria as barbas de molho com relação a integração P-8/Harpoon... ainda vai demorar um pouco para a coisa estar 'final'.

[]s
CB_Lima

LeandroGCard escreveu:

Pablo Maica escreveu:Pois é.

Até a versão aerotransportada do MANSUP estiver totalmente operacional, se vão uns bons anos senão uma década pelo menos.

Até lá se faz necessária a aquisão de um armamento desse tipo para que a capacidade ofensiva do P-3 seja maximizada. E além do mais foi uma requisição do Brasil, e não uma oferta americana.



Um abraço e t+

Acrescente mais US$ 169 milhões no orçamento do projeto com uma cláusula de contrapartida na redução de prazo e garanto que tanto a versão de lançamento terrestre quanto a de lançamento aéreo do MANSUP saem muito mais rápido .

Pablo Maica escreveu:Paisano, a FAB também comprou kits de guiagem para bombas e nem por isso a Britanite parou os projetos deles. Nos compramos Python e nem por isso paramos os projetos Piranha II e A-Darter, o EB ainda compra AT-4 e nem por isso descartou o ALAC.

E por alguma razão todas as empresas que fabricam estes armamentos estão sempre com a corda no pescoço, trabalhando no limite para ganhar o suficiente apenas para não fechar suas áreas militares (ou mesmo a empresa inteira, como já ocorreu antes com vários fabricantes de armamentos nacionais). Enquanto isso vamos alegremente despejar milhões e milhões no bolso da McDonnell Douglas, afinal, ela precisa tanto... .

Se fosse uma compra de exocets seriam os franceses tentando acabar com o MANSUP? Ta certo que os gringos não são santos mas acho que sinceramente o MANSUP não corre rsico.

Não tenha dúvida de que isso passaria também pela mente do pessoal da MBDA, e que o Exocet só não foi oferecido porque não está integrado. E com os cortes de orçamento que já se sabe o próximo governo será obrigado a fazer, programas como o MANSUP correm sim enormes riscos, não de serem sumariamente cancelados (nossos governantes não tem coragem de tomar nenhuma decisão, nem mesmo para cancelar nada) mas de passarem a ser empurrados com a barriga por anos ou mesmo décadas, como já aconteceu antes com o MSS-1, o Piranha e ainda ocorre com o VLS.

Com um histórico assim eu também vejo com muito maus olhos a idéia de gastar uma grana preta comprando mísseis que quase certamente não acrescentarão nada em termos das necessidades reais do país, só para ficarem bonitinhos debaixo das asas dos aviõezinhos novos .


Leandro G. Card

Temo muito que o MANSUP vire o AM-39 com nacionalização parcial.
Seria o golpe de mestre da MBDA. A eletrônica sensível continuaria sob o seu controle (através de sua subsidiaria Omnisys).
Mata o MANSUP e ainda vai ter muita gente alardeando por ai que é um AM39 é um míssil nacional e que é o próprio "MANSUP".

passarodeferro escreveu:Voou o primeiro F-16 destinado ao Iraque:

http://www.passarodeferro.com/2014/05/f ... m2014.html

Ficou lindão o bicho...





[]s
CB_Lima

Santiago, o MANSUP está muito bem "amarrado" no contrato que a MB fez com as indústrias nacionais.
Ele está sendo gerido pelo Alte Fiuza, que coordena os esforços das diversas empresas. O pacote eletrônico é nacional e nao o do exocet.
E mais ainda, a MB assinou a compra do lote econômico que viabiliza a empreitada.

Marino escreveu:Santiago, o MANSUP está muito bem "amarrado" no contrato que a MB fez com as indústrias nacionais.
Ele está sendo gerido pelo Alte Fiuza, que coordena os esforços das diversas empresas. O pacote eletrônico é nacional e nao o do exocet.
E mais ainda, a MB assinou a compra do lote econômico que viabiliza a empreitada.

Mas continua sendo um míssil da MBDA e não da Avibrás ou da Mectron. E com restrições de mercados para os quais podem ser vendidos:

Pelo acordo feito com o governo brasileiro, segundo o executivo da MBDA, o novo míssil AM39, com motor brasileiro, poderá ser exportado pela MBDA para os países da América do Sul, que já são usuários do equipamento, como Argentina, Chile e Peru. O mercado nacional, relacionado às Forças Armadas, será abastecido diretamente pela Avibras.

O AM39, de acordo com Revelière, terá cerca de 50% de conteúdo nacional. O presidente da Avibras, Sami Hassuani, disse que o contrato de desenvolvimento do míssil, assinado diretamente com a Marinha brasileira, está avaliado em R$ 60 milhões. “O motor é 100% nacional e estará pronto para ser testado em meados de 2016”, ressaltou.

http://www.valor.com.br/empresas/352094 ... -de-missil

Ou seja, 50% dele será importado.
Nem ele e nem o MM40 deveriam substituir o MANSUP.

Nao Santiago, sao dois programas diferentes.
Achei que isto já estava claro, pelo menos aqui.
A remotorização do exocet MM-40 e a construção de um motor para o AM-39 sao programas a parte.
O MAN é um míssil totalmente nacional, 100% desenvolvido aqui, motor, estrutura, eletrônica, cabeça de guerra, TUDO.
A versão ar x sup do MAN foi aprovada pela MB e nao tem nada a ver com o AM-39.
O interesse de nossas empresas com a MBDA é comercial. Vão ser certificadas para substituir os motores foguete de todos os mísseis da empresa européia, os nossos inclusive.
Mas a partir da entrega do MAN, acabou o exocet na MB.

Marino escreveu:Nao Santiago, sao dois programas diferentes.
Achei que isto já estava claro, pelo menos aqui.
A remotorização do exocet MM-40 e a construção de um motor para o AM-39 sao programas a parte.
O MAN é um míssil totalmente nacional, 100% desenvolvido aqui, motor, estrutura, eletrônica, cabeça de guerra, TUDO.
A versão ar x sup do MAN foi aprovada pela MB e nao tem nada a ver com o AM-39.
O interesse de nossas empresas com a MBDA é comercial. Vão ser certificadas para substituir os motores foguete de todos os mísseis da empresa européia, os nossos inclusive.
Mas a partir da entrega do MAN, acabou o exocet na MB.

E qd sua versão aero-lançada estiver pronta, provavelmente terminará a vida dos Harpoons na FAB (e talvez nos A-4 da MB).

Oxalá!
Na MB, estão decidindo qual míssil será utilizado.
Uma ala muito forte defende irmos diretamente para o MAN ar x sup.
Mas...
Aguardemos.

Penso o seguinte: 1- Vontade Política + 2 Dinheiro + 3 Pessoal Técnico Capacitado = Resultado. O que vem faltando aqui, durante anos, são os dois primeiros vontade política e lógico o dinheiro.

Por isso tudo anda tão devagar. O MAN já deveria ser uma realidade há anos. O que deveria estar em projeto hoje deveria ser uma arma muito mais avançada. Mas vamos assim. Devagar.

Quanto a necessidade de mísseis anti navio eu tenho um pensamento completamente diferente de outros colegas, penso que são armas estratégicas para a necessidade brasileira, pois tudo no Brasil depende hoje do mar (petróleo, comércio exterior etc, concentrações populacionais e industriais próximas ou no litoral) e os mísseis anti navio são armas essenciais neste panorama e objeto de embargo número um em caso de conflito.

Qual a realidade atual: Simplesmente a maior força aérea latino americana, hoje, não tem em seu inventário um míssil anti navio operacional.

Agora quanto aos Harpoon, bem quando se optou pelo avião norte americano em detrimento do projeto da Embraer, já sabíamos que iriamos ficar nas mão dos USA, os argentinos estão tentando colocar o AM 39 nos Orion deles, mas como disse apenas tentando.

Penguin escreveu:Temo muito que o MANSUP vire o AM-39 com nacionalização parcial.
Seria o golpe de mestre da MBDA. A eletrônica sensível continuaria sob o seu controle (através de sua subsidiaria Omnisys).
Mata o MANSUP e ainda vai ter muita gente alardeando por ai que é um AM39 é um míssil nacional e que é o próprio "MANSUP".

Disso não duvido nada.

Mas ainda teremos o AVMT... .

Leandro G. Card

JL escreveu:Quanto a necessidade de mísseis anti navio eu tenho um pensamento completamente diferente de outros colegas, penso que são armas estratégicas para a necessidade brasileira, pois tudo no Brasil depende hoje do mar (petróleo, comércio exterior etc, concentrações populacionais e industriais próximas ou no litoral) e os mísseis anti navio são armas essenciais neste panorama e objeto de embargo número um em caso de conflito.

De fato minha opinião é diferente da sua.


A minha opinião é que TODOS os mísseis (e vamos incluir aqui os torpedos também) são estratégicos, fora situações muito específicas (como combate dentro da selva ou contra unidades irregulares dentro de cidades) atualmente eles são a munição que decide as guerras (e nem tão atualmente assim, nas Malvinas eles foram dominantes até mesmo nos embates entre as unidades de infantaria). Não dispor deles em quantidade suficiente e no nível tecnológico necessário já é mais de meio caminho andado para a derrota se o inimigo estiver em situação melhor neste quesito.

Todas as forças armadas modernas os tem em enorme variedade e quantidade. Aqui não poderia ser diferente, até porque se desenvolvemos submarinos nucleares e aviões de ataque não há porque achar que mísseis de qualquer tipo são difíceis demais.


Leandro G. Card